Literární kořeny fantastiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Bifi:

je asi známo, koho jsem fanoušek; a určitě to moje uvažování taky hodně ovlivňuje.

Nicméně bych ještě vnesl do debaty jeden úhel pohledu, který mi připadá důležitý - závažnost.

V 19. století byla fantastická literatura brána jako spíše nezávažná; to důležité byl Balzac nebo Tolstoj. Poe byl zajímavá menšinová výjimka, když si jisté uznání vydobil.

Ve 20. století s nástupem moderny se pozice fantastů ještě výrazně oslabila. H.P.L. byl nevýznamný pisálek. Stejně bídně na tom byli i kolegové scifi (fantasy a scifi byly vždycky spojité nádoby). Vznik fanoušků scifi třeba v 50tých letech je ve skutečnosti eufemismus pro to, že čtenáři i autoři tohoto druhu byli v ghettu, odděleni tlustou zdí od opravdové literatury.

Tolkien je jeden z několika důležitých jmen, kterým se podařilo fantastickou litearaturu jako celek rehabilitovat; ukázat, že vůbec něco takového existuje a má smysl se o tom bavit (vedle něj by šlo postavit třeba Bradburyho, Itala Calvina nebo Borghese).

Tenhle boj je dnes už zjevně dobojovaný; dokonce mám místy pocit, že došlo k totálnímu převratu a zachraňovat potřebuje spíš realismus, protože se o něm nikdo z vaší generace bavit nechce.

Zajímavé je, že pravá fantasy - nebo jak jí nazvat - si stále udržuje jakousi auru pokleslosti.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Vallun: Žiadne dôkazy nepredkladám. Len tak tu trúsim jedovaté poznámky a diškurujem. Na erudovanú diskusiu sa necítim (aj keď Ty evidentne áno). Tiež by som si očekoval, či tie elementy, ktoré pripisuješ Tolkienovi, sa náhodou nevyskytovali v dielach pred ním, či nevznikli úplne nezávisle.

Argo: Myslím, že súhlasím. Na druhú stranu možno tá popularizácia fantastiky minimálne v USA nastala koncom 40. rokov a v 50. rokoch (SF: Asimov, Heinlein, Bradbury, britský Clarke a Aldiss, ďalších si nepamätám) a pulpová literatúra si svoju popularitu (samozrejme ako braková literatúra) udržiavala nepretržite od 20. rokov. Veľká časť pulpovej literatúry je na hranici fantasy alebo je priamo fantasy: od všelijakých džungľových dobrodružstiev (predchodcovia Indianu Jonesa, divošské princezné v džungli) cez historické dobrodružstvá (Howardov puritán, žáner sword and sandal), horor, bizarnú fantasy (Lovecraftov Dreamlands, Clark Ashton Smith), regulárnu pulpovú fantasy (Howard, Fox, C.L. Moore, Leiber - napr. Zeměplocha je veľkou poctou Leiberovi - a Moorcock či Wagner) až po pulpovú sci-fi/fantasy (Howardov Almuric, Burroughs a jeho Mars, žáner sword and planet). (Schválne, opýtajte sa Američanov, či nevyrastali na Burroughsovi či Moorcockovi.)

Sword and sorcery prežívala aj po popularizácii Tolkiena, ale je nutné povedať, že ju tolkienizácia fantasy odsunula do úzadia. Za významných možno považovať Jessicu Salmonson, Offuta, Drakea, ranú Tanith Lee, Darrela Schweitzera, Sandersa, a niektorí hovoria, že aj Gemmela či dnes Gregory Walkera. A to nehovorím o všelijakej historizujúcej fantasy a new weird.

Že sa u nás o tejto literatúre málo hovorí, je druhá vec. Že dnes sa namiesto rehabilitácie (ak nerátam new weird) dočkala skôr kultového statusu, je tretia vec.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Bifi: Populární jo, významní nikoli.
Bifi píše: Asimov, Heinlein, Bradbury, britský Clarke a Aldiss)
Ve slušné společnosti kritiků šlo bez ztráty prestiže jmenovat jen Bradburyho. Ostatní byli taky tabu. Patřil by k nim asi Clifford Simak a van Vogt. Možná Kurt Vonnegut byl pro kritiku přijatelný, ale spíš až v 70. a 80tých letech, kdy už ledy viditelně tály.
Jessicu Salmonson, Offuta, Drakea, ranú Tanith Lee, Darrela Schweitzera, Sandersa, a niektorí hovoria, že aj Gemmela či dnes Gregory Walkera.


Přiznám, že ani jednoho z nich (s výjimkou Gemela) neznám dodnes.
Že sa u nás o tejto literatúre málo hovorí, je druhá vec.


problém bych viděl jinak; v ohromné zdi mezi generacemi. Mladší nehovoří o ničem jiném, a na starší vážnou literaturu většinou dlabou.
Staří si nevšimli, že ta jejich vážná literatura je out jako celek. Viz skvostná debata o Tolkienovi z dílny pana Justa a rerakce na ni (odkaz je na konci threadu o Tolkienovi).

To není rehabilitace, ale revoluce.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše:fantastická literatura, jako nejširší pojem zahrnující všechno, co není reálné - ovšem v konečném důsledku tam patří celá beletrie, což trochu devalvuje význam této kategorie, takže to bude chtít hranice nějak zúžit - třeba na to, co není možné z hlediska současné úrovně poznání (zde bych podotkl, že ale ani dneska nevíme zdaleka všechno a těžko odlišit starší barvitý popis od fikce...)
Podle mě si pleteš fantasii, fantastiku a fikci. A přijímáš striktně čtenářské hledisko (což není špatně, jen si musíš uvědomit, že to děláš).

Už jsem kdesi psal, že třeba belgická literární teorie rozlišuje v zásadě realismus (réalisme), něco, co mi připadá blízké našemu magickému realismu (fantastique) a fantasy (merveilleux). Rozdíl vidí primárně ve vymyšlenosti toho světa... zjednodušeně řečeno. Fantasy je vymyšlený svět s vlastními zákonitostmi, realismus vysvětlovat nemusím. Zajímavé je to jejich "fantastique", které pracuje na něčem, čemu říkají "dvojí znak", tedy dvojznačnost psaní. Jedna interpretace napsaného je v zásadě realistická, druhá je ta fantastická a dochází k jakémusi splývání na úrovni jazyka díla, ale i uvnitř děje díla (podle mého názoru postmoderna až na prdel).

Prostě všechno to spočívá v přijaté perspektivě. I Tolkiena můžeš číst jako fantasy, ale když o něm něco více víš, je pravděpodobnější, že to budeš číst jako ten pseudo-žánr (případně si můžeš vybrat - Jméno růže taky můžeš číst jen jako detektivku a tím se o strašně moc připravíš). Samozřejmě Tolkiena je v obecném pojednání o fantasy nutno zmínit, protože k rozkvětu žánru bezpochyby přispěl, ač třeba ze svého pohledu fantasy nepsal.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - Já myslím, že kdyby Tolkien slovo fantasy znal v dnešním kotnextu, že by řekl, že fantasy psát chtěl.Ostatně podle některých definic by neměl šanci fantasy nepsat, protože pro to, aby to bylo fantasy stačí, že to píše Tolkein;)

ALe k věci: přiznám se, že asi úplně nerozumím vztahu Tvého druhého a třetího odstavce. Chceš tím vyjádřit, že Tolkien a Ecco jsou autoři fantastique, které připodobňuješ k magickému realismu Bulgakova Msitra a Markétky?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ne, druhý odstavec presentuje úplně jiné hledisko směrem k tomuto žánru (navíc si nejsem jist tím ztotožněním "magický realismus" a "fantastique", možná jde o něco trochu jiného), konkrétně na jeho vymezení (řekněmež podle prostředí, i když u toho "fantastique" jde i o jazyk). Druhý odstavec se vrací k tomu tradičnějšímu dělení a snažil jsem se shrnout, že jde jen o věc názvosloví.

Jméno růže s fantasy nemá nic společného a v jedné větě s Tolkienem se to octlo z důvodů právě té možnosti různých čtení z různých perspektiv. Stejně jako Tolkiena můžeš číst jako pseudo-žánry či kvalitní fantastiku, tak Eca pro změnu jako detektivku, alegorii, historické pojednání o inkvisičním tribunálu,... prostě záleží na přijaté perspektivě a teorii. Nic víc, nic méně. Ostatně pokud se nezabýváš nějakou vyloženě širší literární klasifikací (např. všeobecnější literární historie), tak je to úplně jedno, jak si Tolkiena pojmenuješ a jestli ho do fantastiky zařadíš či nikoliv, když budeš vědět, podle kterých kritérií ho tam zařadit můžeš a podle kterých to vhodné naopak není, a dále s ním tak budeš nakládat.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - dík yza vysvětlení:) Men trochu zmátl Tvůj obrat "ten pseudožánr" (ve třetím odstavci), neboť jsem nějak nestihl pochytit který myslíš..a jist si nejsem doteď;)

Jinak máš, nakolik tomu rozumím pravdu, až na to,že si nemyslím,že člověk musí znát klasifikaci díla, dkyž si chce užít jeho čtení...zrovna u Ecca totiž nemohu nějak určit, jako co jsem ho vlastně četl:) Jen vím, že jsem byl z Jména růže nadšen:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše:Eleshar - dík yza vysvětlení:) Men trochu zmátl Tvůj obrat "ten pseudožánr" (ve třetím odstavci), neboť jsem nějak nestihl pochytit který myslíš..a jist si nejsem doteď;)
Odkazuji tím na své ad hoc termíny "pseudomýtus, pseudoepos, pseudopohádka", a protože jsem líný to pokaždé vypisovat znovu, tak píšu "pseudožánr":)
Vallun píše:Jinak máš, nakolik tomu rozumím pravdu, až na to,že si nemyslím,že člověk musí znát klasifikaci díla, dkyž si chce užít jeho čtení...zrovna u Ecca totiž nemohu nějak určit, jako co jsem ho vlastně četl:) Jen vím, že jsem byl z Jména růže nadšen:)
Zaprvé je to "Eco", jen jedno C :-)=
Zadruhé čtenář samozřejmě nemusí znát klasifikaci, ba naopak je velmi přirozené, že ji nezná (ježto je sám obvykle objektem literární vědy, byť poněkud okrajovým). O tom nemluvím... mluvím jen o tom, že ta kniha umožňuje vícerovinové čtení (což umožňuje prakticky každá - viz perspektiva autora a čtenáře, které ale samozřejmě mohou do značné míry přirozeně splývat), s čímž je pak nutno počítat při jakékoliv práci s knihou (a samozřejmě i při samotné četbě tě to určitě obohatí) od lejnologů tady na foru přes akademické kroužky a historie světových literatur až po blbá knihkupectví, která potřebují vědět, jestli toho Eca zařadit mezi filosofickou literaturu nebo detektivky.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Copak Jméno Růže... ale Foucaultovo kyvadlo!
Tam je magie a duchové.
Přesto i tady je to taková "divná" fantasy...
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Re: Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Filtr »

Zdravím.
Nemáte někdo přímý zkušenosti s časopisem Weird Tales? Zajímalo by mě, jestli se v něm užívalo kurzívy. Jde mi o léta Lovecrafta, Howarda, Kuttnera...
Jestli nevíte tohle, ale víte, kam mě odkázat, budu taky rád. Díky. :-)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Argonantus »

Uff... to je tedy dotaz. Obávám se, že pravý Weird Tales držel v ruce málokdo, neb to asi bude sběratelská záležitost.

Kurzíva jako zvýraznění slov je ve třicátých letech normální úzus; vím, že to dělala například Agatha Christie; v Lovecraftovi si vzpomínám na Šepot ve tmě. Je to spíš vychytávka spisovatele, než vydavatele.

Jiná otázka je, zda se užívaly perexy, nebo celé části příběhu kruzívou, aby se naznačilo, že jsme zrovna někde jinde a všechno je jinak; to nemohu sloužit.
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Re: Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Filtr »

Jde mi o to, že pro Laser-books překládám Elaka z Atlantidy, kterej původně vycházel ve Weird Tales, a oni mi poslali nějakej snad přepis či co. Vypadá to jako kopie textu naklepanýho na stroji - i s překlepama - a žádná kurzíva se v něm nevyskytuje. Zkoušel jsem si Elaka sehnat jako ebook, ale našel jsem jen jednu povídku ve formátu .txt, takže taky bez kurzívy. A ty původní Weird Tales... to teda nevim, kde sehnat :-).
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Panda »

vracím se uplně na začátek
Raven:
Cílem tohoto tématu je diskuze o nejstarších literárních dílech,
které obsahují (ať už ve větší či menší míře) fantastické motivy.

Takže...

Jaké jsou literární kořeny fantastiky
zmiňoval tu někdo staroegyptskou literaturu? Jestli ne, tak...

Tam by se našla čistá zábavnost i fantastické motivy (ale jak už bylo zmíněno, je samozřejmě sporné, nakolik - pokud vůbec - byly v téhle době považovány fantastické motivy za skutečně fantastické)

Jedním z nejzajímavějších příběhů je Chamvesetův cyklus - několik příběhů pocházejících z řecko-římské doby Hlavní hrdina je historická postava - syn Ramesse II. V jednom příběhu se Chamveset snaží získat starobylý magický artefakt - kouzelnou knihu (od ducha, kterého potká v jedné staré hrobce), v dalším příběhu je svědkem souboje čarodějů.
http://books.google.cz/books?id=eG9Kji5 ... #PPA125,M1
Když opomineme dobu vzniku, můžeme tyhle příběhy jednznačně považovat za "klasickou fantasy".

Další úžasná staroegyptská "typická fantasy" pochází někdy z doby kolem 1600 BC - tzv.papyrus Westcar - to je řada příběhů, které vypráví synové faraona Chufua. Ve všech příbězích vystupují kouzelníci, kteří vykonali nějaký úžasný čin. Nakonec přichází jeden mocný čaroděj přímo na Chufuův dvůr a oživuje tam mrtvá zvířata a pronáší proroctví.
http://en.wikipedia.org/wiki/Westcar_Papyrus

no, ve staroegyptské literatuře jsou zkrátka úplné poklady! :wink:
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Argonantus »

To teda koukám...
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Vallun »

Panda - No, jen drobný problém - Lze ptolemáiovskou dobu označit za dobu staroegyptskou?? (To samozřejmě nic nemění na přínosnosti Tvé poznámky, jen mne zarazila představa toho, jak Meniho kněží, kteří jediný ovládali psaní a čtení, píšou beletrii:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů