Inkoust

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Děkuji Argonante, jsou to podmětné připomínky.
Co jsi řekl jsem opravil.
co vyžaduje komentář:
užívání 2500 př.n.l. je zřejmě z nějakého písemného dokladu
Pravda, není to hebrejské. Jinak to zkoumali kanaďani na cyklotronu, takže docela vysoká magie.
proč je sépiový inkoust nejstarší
Myslí si to některé mé seriózní zdroje a já.
Ovšem podle té připomínky jsem to změnil na "jeden z nejstarších inkoustů".
Mám-li mluvit za sebe, pak myslím, že v místech, kde jsou dostupné sépie, znali tento inkoust velice dlouho. Sépii stačí chytnout a můžeš psát (pokud se nepletu - já nikdy sépii nechytal - další důvod, proč to tam nějak obzvlášť nebráním) u uhlí, které s tím jinak soupeří v prvenství je to složitější. Na druhou stranu, po stěně se tím dá čmárat okamžitě, a po smíchání s tukem se s tím dá taky psát. Ale není to inkoust.
Nuže, já si myslím tohle, ale nechci se hádat s někým, koho neznám, tak to do práce píši kulantněji.
psaní zlatem v Bibli
To je docela problém. Tvrdí to můj nejserióznější zdroj a po dlouhých úvahách jsem se rozhodl mu věřit. Mám za to, že jsem to také slyšel. Myslím, že to zmiňoval na přednáškách i pan K.
Hledal jsem to v bibli, ale neúspěšně. Pro potřeby této diskuze to ještě zkusím do budoucna pohledat.
vermilion
Upravil jsem to podle tebe, ale samotného by mne to nenapadlo, protože to občas slýchám. Ale česky to asi skutečně nebude.
Plinius
Toto je kardinální upozornění, protože se mi z úplného konce vypařil odkaz na toto tvrzení. Je to další seriózní práce a onen Pliniúv výrok je tam i v té latině.
Sumerové
Průšvih. "The antiquity of familiarity with vitriol is shown by a Sumerian
word list" - zdroj, se kterým bych se jen velice nerad hádal.
Trochu zpátky je to pověšené v opravené verzi, i zarovnané do rozumné podoby.
Děkuji, Argo.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Některé věci nebyly nesouhlas; spíš zvídavé otázky.
Faskal píše: Jinak to zkoumali kanaďani na cyklotronu, takže docela vysoká magie.
jak to funguje? Radiouhlíková metpoda u nějakého lejstra?
proč je sépiový inkoust nejstarší
No, klidně může být nejstarší. O starověku vím málo. Jen mne zajímalo, zda první, co si civilizace dovolí, je lov sépií. Halt jsem vnitrozemec, tak nemám jasno.
Znamenalo by to totiž například zásadní historický závěr, že u moře se psalo dřív (i to je možné; ale význam lze jen těžko docenit).
psaní zlatem v Bibli
Opět není spor; mne jen nesmírně zajímá, kde, v kterém místě. Může to být důležitější, než to vypadá (ne pro tvoji práci, naštěstí).
Létající draky v Bibli jsem hledal dva roky. A když už jsem to vzdal, pak jsem je ke svému úžasu našel.
vermilion
Filatelista rozumí. Angličtinář taky, ale nejsem si jist, zda každý.
Sumerové
Vygůgluj cokoli o Sumerech, a zjisti, kdy zmizeli. Podle mne někdy tak kolem roku 2000 BC, pak už tam byly jiné party.
Jedině snad, že by Angličani říkali babyloncům Sumerové, ale to je hodně divoké, neb Babylon je biblický termín, a tudíž mnohem známější, než Sumer.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran »

V 2. tisíciletí BC Sumerové spolehlivě existovali, i když už vesměs pod nadvládou jiných národů.
Jak že byla ta zmínka o nich? Nějak jsem to v té práci nenašel :-? (na zběžné prolétnutí, na přečtení budu mít čas nejdřív v neděli)
V 6. století zažívala Novobabylonská říše svůj vrchol a následně pád do rukou Peršanů. Ovšem v Babyloně klidně mohli poslední Sumerové přežívat i v té době.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

psaní zlatem v Bibli
to mně přivádí na myšlenku, která mně možná usvědčí z vrcholné kulturní ignorace:
co vlastně byla první Bible? Existuje spisek, o kterém by se mohla zaručeně říct " tohle je originál, to je ten svazek,(pergamen, papyrus, kamenně deska, hliněná tabulka nebo co já vím) který nadiktoval Duch svatý a všechno ostatní jsou opisy nebo kopie tohoto originálu?
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Argonantus píše:
Jen mne zajímalo, zda první, co si civilizace dovolí, je lov sépií. ..... Znamenalo by to totiž například zásadní historický závěr, že u moře se psalo dřív (i to je možné; ale význam lze jen těžko docenit).
Řekla bych, že se to prostě nabídlo. Civilizace u moře se obvykle aspoň částečně živí rybolovem a když už se civilizace dostala až k psaní, tak proč ten sajrajt, co vytéká ze sepie a jinak není k ničemu, nezkusit využít.
Ve vnitrozemí se dalo využít zas něco jiného. Možná rostlinné šťávy.
ale jestli se nemýlím, stejně byly starověké ciivilizace na mořských březích nebo aspoň podél velkých vodních toků.

Ono "začalo se psát" je asi stejně neurčité jako "začalo se stavět". Vždycky jde taky o to, co je k mání. Kde nemáš kámen, postavíš roubenku nebo uplácáš věpřovice.

Konec konců, jak ohraničíme vůbec pojem "psát"?
Jestli se nepletu, tak Epos o Gilgamešovi byl na hliněných tabulkách.
Tak uměli ti Sumerové psát nebo neuměli?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

mayda:

nevím, jestli se nedostáváme mimo inkoust.

Biblistika je moc zajímavá věda; židi na to postavili velikánskej barák plnej profesorů. Vím jen základy; nejstarší dochovaný text bible je až ten Kumrán, nalezený vlastně nedávno (1947), tam je jeden text asi 250 B.C. Všechno ostatní se předpokládá. Takže o nějakém originálu Bible můžeme jenom snít. S evangelii to není o moc lepší - zachované texty jsou nalezené taky nedávno, ale všechny z 2. století (tedy ne originál), a ke zděšení Vatikánu zahnují celou spoustu evangelií, včetně těch apokryfních.
Plyne z toho závěr, že o té apokryfnosti se skutečně rozhodlo až dodatečně.
Což podkopává teorii o "ispirovanosti" - obsah Bible vlastně není moc jasně určen.

Stran relativnosti psaní - ó, nikoli.
Psaní je jednoznačně vynález, docela složitý, a vzniklý najednou, ve velmi krátké době. Nemá smysl trochu psát, ve smyslu a dnes vynalezneme A". Samotné A totiž k ničemu není.

Takže je jisté, že psaní někdo vymyslel; nemusel psát rovnou inkoustem, ale třeba to mohl rýt (což se ostatně dělalo, s těmi tabulkami), sestavovat z mušliček a kdovíco ještě - ale v každém případě musel už mít hotový systém zobrazování jazyka, což je pěkně složitá vychytávka.

Všeobecně se odhaduje datum okolo 3000 př.n.l., plus minus hodně let.

Goran:

V žádném případě. Sumerové nejsou živočišný druh, nýbrž určitá civilizace a možná národ; takže biologicky je zřejmě lze najít i mezi dnešními Iráčany, ale to nic nemění na tom, že v 6 století př.n.l. jako entita neexistovali; je to jako Keltové v 16. století nebo Velkomoravané roku 1985. Historický nesmysl.

EDIT pro maYdu:
výjimečně zdařilá debata na tyhle věci je tahle

http://striga.info/viewtopic.php?f=2&t= ... &sk=t&sd=a

pokud bys to ale chtěla nějak dál rozvádět, asi na to udělej vlastní téma.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

S tou sépií souhlasím s maYdou. Sépie můžeš lovit jenom tak "mimochodem"

K těm sumerům, z wikipedie (jen pro ověření)
Za starobabylónské říše přestala být sumerština používána jako živý jazyk. Uchovala se pouze jako sakrální, právní a správní jazyk. Kolem roku 300 př. n. l. již byla sumerština zcela vymřelým jazykem.
Tam nejde o ty sumery, ale o jejich jazyk.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Faskal:

Aha. Tak to by asi šlo (a netušil jsem to; ale dává to smysl; taky užíváme občas jazyk zaniklých Římanů).

Pak by zřejmě mělla být řeč o "textu ze 6. století př.n.l. ve staré sumerštině", nebo tak něco.

A když zpětně analyzuji poznámku o významu sépií na stáří psaní jako takového, tak je vlastně taky chybná; psát lze samozřejmě bez inkoustu a potažmo bez sépií.
Přesto by mne zajímalo, jak je to s výskytem sépie obecné - nebo jiné inkoustotvorné chobotnice - s ohledem na staré civilizace, tedy Středozemní moře, Rudé moře, Arabský a Perský záliv,Žluté moře.

To je totiž krásný transdisciplinární problém.

Jinak ten odkaz na strigu doporučuji i tobě, když budeš mít volný čas; je to dost atraktivní. A je tam i paní Kainová.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

--- ODEVZDÁNO ---
A bylo to.
Odevzdaná verze

Teď se se mnou budete moc bavit o inkoustu bez nebezpečí, že váš výrok vykradu a ještě o vás budu chtít odkud to máte, bych mohl citovat.
Sumery jsem opsal snad vhodněji.

Strigu jsem si zapsal, pak se na to podívám, konečně budu moct (inkoustem jsem uzavřel poslední věc, co mi pro tuto část studia chyběla)

Do sépií se pustím po víkendu, pak ti řeknu.

Zatím tak.
Sice je to už z velké části uzavřené, když si to někdo přečte a zhodnotí, budu rád.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Argonante,
jasně, že musí být ucelený systém. O tom není pochyb.
Mně šlo o definici, jestli "psaní" je psaní, jak je asi vnímáno, tedy kdy se nanáší nějaká substance na podklad (tužka, pero, propiska na pergamen, papyrus, papír) atd. nebo jestli míníme používání systému znaků přes jakékoliv medium - tesání do kamene, rytí do tabulek nebo třeba uzlové písmo inků.
Takže jsme si to ujasnili, že všechno, co systémem znaků zachycuje nějaké sdělení, O.K.?
No, s inkoustem to souvisí jen tak, že pro určitý druh psaní je nepostradatelný. A že mně to napadlo, když byla řeč o psaní Bible.

Rozebírat to ale nebudu, tomu se budu věnovat možná v penzi, až budu ta bohatá stařena a budu mít na tlachání na internetu celej den a na studování literatury celou noc, abych neplácala nesmysle.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran »

Psaní se do značné míry mohlo vyvinout postupně, a to z kreslení. Co jsou obrázky, co je obrázkové písmo, a co už jsou hieroglyfy? Přechod mezi nimi mohl být postupný. Klínopis a hieroglyfy se vyvinuly ustalováním a doplňováním z obrázkového písma, které je vlastně jen jednou z podob obyčejných obrázků.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Goran:

písmo může vypadat jako obrázky, ale přesto je to principiálně něco jiného. Eleshar by to asi vysvětlil lépe, než já.
Mimochodem, klínové písmo, které je staré zřejmě podobně jako hieroglyfy, je čistá abstrakce.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran »

Argo: Ale vyvinulo se to z obrázků stylizací, a nebyl to skok, ale postupný vývoj. Aspoň u některých hieroglyfů jsou známé vývojové fáze.

Elesharův názor by mě zajímal.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Goran:
I když ten postupný vývoj natáhneš, jak můžeš nejdál, výsledek nebude nikdy dělat spojitý film; skoku se nevyhneš.

Evoluce taky nefunguje plynule a občas využívá zlomů a katastrof. (Tohle už je pěkná Faskalovina)
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Mám dojem, že na klínovém písmu se podepsala technologie. Objevuje se přece na hliněných tabulkách, ne? Když uděláte rydlem do měkké hlíny rychle čárku, tak obvykle má klínovitý tvar. Je rychlejší, sestavit schematický obrázek z krátkých čárek, než dělat složitě lomenou čáru nebo zakroucenou čáru.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů