Základy theologie

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Fritzs píše:jonka: Jakákoliv činnost vycházející z "chci" je egoistická... na tom není nic špatného, prostě to tak je.
Chci ti pomoct?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Ne altruismus už néé!

Ale Fritzs má pravdu, zkusme to říci jinak. Bůh třeba vůbec nemusí chtít, protože je všemohoucí, on to prostě udělá. On nechce vytvořit člověka vesmír a tak, on je prostě vytvoří. Odmyslete si ten lidský atropocentrický náhled podmíněný tím jak vypadá náš neurální systém. Budiž světlo!
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Ale chtění nemusí vždy vycházet z takového toho ego chtíče, někdy něco ztvoříš jen tak, protože máš radost. Dokonalost -> nic (moc) nepotřebuješ, ale to neznamená že nežiješ, nemyslíš..
Dobrej pokus. Nicméně radost z tho že něco tvoříme jen tak je nám dána evolučně a má velmi dobré opodstatnění. Pokud Bůh neprošel biologickou evolucí, pak není důvod domnívat se že s námi tento pocit zdílí

ilgir: Bůh stvořil člověka k obrazu svému nepletu-li se. V tom případě to je s těmi zkouškami ještě zapeklitější...

...zvláště zeptáme-li se, jak moc "dokonalé" je stvořit něco nedokonalého?

Eleshar: Problém je v tom, že ve chvíli kdy si pustíš do myšlení Wittgensteina, tak můžeš celou teologii zabalit, vzít Bibli a spálit jí, protože se z ní stanou jen nesmyslný žvásty (protože co je mimo obor slov je nesdělitelné, i kdyby to bylo poznatelné...)

Naoki: ROFL. Chci ti pomoct je evolučně jedna ze stylově nejsobečtějších pohnutek vůbec, zvlášť tady na RPG F, pokud si odmyslíme diády Ecthelioni, Qual-Barris a jiné sourozence, u kterých nejde o sobeckost intelektovou, ale pouze genovou (viz Dawkins: Sobecký gen).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jonka »

To že bohové chtěli mít své potomky na zemi, je celkem známá a u bohů přirozená věc počínaje křesťanstvím pokračuje Tolkienem a třeba antikou konče. Myslím že sekvence "Bůh stvořil člověka" je celkem přirozená a není nutné bádat nad tím proč nebo jestli bylo bohům smutno ,-)

Co se týče dokonalosti, myslím že netřeba považovat dokonalost za nějaký nedosažitelný prvek, který je nějakým způsobem božsky nedosažitelný. Zeptejte se třeba taoistických nebo budhistických mnichů (nebo umělců v tranzu). Jako ok, je to daleko, ale není to stav, kterého by nebylo možno dosáhnout. A přičemž, když dokonalosti může dosáhnout člověk, proč by ji nemohl dosáhnout bůh.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Dobře, tak zeptám se jinak:
Jak vypadá totálně ne-egoistická (a pravděpodobně pouze hypotetická) osoba? (záměrně nepoužívám slovo "altrusitická")

I když ono, vzhledem k tomu jaké zvláštní definice používá Sirien, tak přemýšlím zda-li má vůbec cenu se do takové debaty pouštět :lol:
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Naoki: Nijak, neboť to není osoba... popřípadě jako bůh, jelikož bůh je všemohoucí a tudíž může být osobou i když jí není $P
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

jonka píše:Myslím že sekvence "Bůh stvořil člověka" je celkem přirozená a není nutné bádat nad tím proč nebo jestli bylo bohům smutno ,-)
Pokud něco přijmeš jako apriorní fakt, tak pak na tom nemůžeš stavět a zároveň tvrdit, že to zapadá. To se pak vzdáváš možnosti o tom "zodpovědně" přemýšlet ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jonka »

bubaque: myslím, že zodpovědně popřemýšlet by o tom (stvoření člověka) měl bůh, já to můžu vzít už jenom jako fakt $D
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

jonka: To se pouštíš na nebezpečně tenký led rétorické relativity. Mě třeba budhistické "dokonalé" stavy přijdou zajímavé, ale nikoliv dokonalé.

Naoki: Zajímavá otázka... něco takového je tak neuvěřitelně sebevražedné, že mám pochybnost, jestli nám evoluce vůbec předala možnost takového chování v jakékoliv podobě, protože kdokoliv kdo by tímhle trpěl před rokem 1900 jinde než v moderním světě by moc dlouho nepřežil... ani nemluvě o tom že kdyby tímhle trpěl nějaký náš předek před rokem řekněme -10 000, tak by se statisticky ani nedožil reprodukčního období.

Člověk prostě není schopen neegoistického jednání. Jsme biologicky determinováni, jsou prostě věci které jsou evolučně mimo náš dosah.

Abych to přiblížil trochu líp - zkus si představit hluboce věřícího člověka, který tráví všechen svůj čas tím, že pomáhá ostatním, a přitom jeho víra říká, že za každého komu pomůže stráví jeden úsek věčnosti v Pekle (hh, to úsek věčnosti, to je správně náboženská formulace :D ). A přitom tenhle člověk:
Musí být oddaný svému Bohu, který mu to zakazuje, tedy nesmí jít o vzpouru proti Němu
Nesmí být masochista, musí být duševně zdravý (tedy nepostrádat pud sebezáchovy atp.)
Musí si uvědomovat důsledky svého jednání, tedy musí to být někdo kdo zná bolest i utrpení, aby si je mohl představit v onom Pekle

Ono je totiž strašně snadné tvářit se altruisticky, když si to v hlavě maluješ, že za to budeš mít zbytek věčnosti nebeskej mejdan.


nicméně - z podstaty evoluce - nic živého nemůže být neegoistické, amébou počínaje a námi konče.
Protože jsme v té teologii, teda, tak poznamenám že ano, někdo kdo by byl stvořen nebo do jehož vývoje by zasáhla Jeho ruka by toho třeba schopný být mohl - ale pouze občas, sem tam, jinak by jeho život rychle zanikl.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

A co takle kdybysme si definovali dokonalost...?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jonka »

Óóómmm...

Nevím jestli se definice povede, ale každopádně by v definici neměly chybět slova: splynutí, inspirativní, jsoucno, všeobjímající, třetí oko a tabulka čokolády
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Abych to přiblížil trochu líp - zkus si představit hluboce věřícího člověka, který tráví všechen svůj čas tím, že pomáhá ostatním, a přitom jeho víra říká, že za každého komu pomůže stráví jeden úsek věčnosti v Pekle (hh, to úsek věčnosti, to je správně náboženská formulace ). A přitom tenhle člověk:
Musí být oddaný svému Bohu, který mu to zakazuje, tedy nesmí jít o vzpouru proti Němu
Nesmí být masochista, musí být duševně zdravý (tedy nepostrádat pud sebezáchovy atp.)
Musí si uvědomovat důsledky svého jednání, tedy musí to být někdo kdo zná bolest i utrpení, aby si je mohl představit v onom Pekle
Mě napadá něco trochu jiného:
Vezmeme ženu, která chce mít dítě. Ví že to dítě jí bude při porodu způsobovat jednu z největších bolestí co existuje, bude jí finančně vytěžovat minimálně do svých 18 let a bude jí působit značné psychické a fyzické námahy, přesto do toho jde. Ono když se řekne "sobeckost" tak si člověk takový případ většinou nevybaví :lol:

Abych to vrátil na předchozí kolej:
Ono mě nevadí, když se tvrdí že v lidech je sobečnost neodvrátitelný prvek. Člověk potřebuje jak "altruičnost" tak "sobeckost" aby mohlo docházet k vztahu dávání a přijímání, které tvoří v podstatě základ veškeré existence. Jen by pro současnou situaci by bylo lepší kdyby místo toho aby sobeckost byla v pozici subjektu vůči altrusimu, tak aby to bylo naopak.

P.S: bylo to v krátkosti a se spoustou nesrozomutelných termínu kterých budu muset později vysvětlit, ale teď hrajo WAR takže mě to budete muset odpustit :D

EDIT: ale hlavně mi ze všeho nejvíc vadí, když se ohání tvrzeními typu "altruičnost je největší sobeckost, která existuje". Často mám pocit, že ve většině případů jde dotyčnému jen o alibismus pro svou "normální" sobeckost (aneb já jsem ve skutečnosti méně sobeckej, než ti kteři pomáhají ostatním)
Naposledy upravil(a) Naoki dne 6. 10. 2008, 08:39, celkem upraveno 1 x.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Naoki, smiř se stím, že věta "chci ti pomoci" zejména pronesená někým tvé víry je pro oslovené jedince známkou sobeckosti poměrně vysokého řádu.
Nicméně nemusíš být smutný, ono se to netýká jen víry - když matka řekně dítěti "dělám to pro tvé dobro", je to úplně stejná lež.

Jinak když čtu otázky o bohu, jsem rád, že jsem agnostik a tyto otázky pro mě nemají smysl (: )
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Bůh může být buď dokonalý, nebo altruistický.
Ne oboje zároveň.

Tenhle základní rozpor řešila theologie různě; nejvymakanější se mi zdá původní řešení staroegyptské, kde jsou to vlastně dvě entity;

prvootní dokonalý Nun, který je vším, a Ptah* (někdy taky Cheprer; názvy všech bohů popisují jen jejich aspekty a nevystihujíá je zcela), který vznikl omezením a "zkoncentrováním" předchozího do osoby.

Zbytky této myšlenky skutečně jsou i v Genesis, kde je prvotní stvořitel označován jinak (pluralis majesticus elohim), než následně; navíc se jinak chová - coby osoba pak v dalším ději fyzicky putuje s Židy po poušti.
Jinak taky dulaita Ducha svatého a Otce; ovšem bordel v tom vyvolal někdo nápadem, že Ducha svatého seslal až Ježíš, čímž vznikl kámen - nůžky - papír systém.

Fakt jsou to hrozně těžké krámy.

*opraven překlep
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 6. 10. 2008, 12:31, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Vezmeme ženu, která chce mít dítě. Ví že to dítě jí bude při porodu způsobovat jednu z největších bolestí co existuje, bude jí finančně vytěžovat minimálně do svých 18 let a bude jí působit značné psychické a fyzické námahy, přesto do toho jde. Ono když se řekne "sobeckost" tak si člověk takový případ většinou nevybaví
Tohle ti sejmu pro změnu já. Stačí se zeptat, proč to tedy ta osoba dělá. Jaké jsou její motivy a důvody. A pak už jen jdeš ke kořenům té motivace.

Ale jinak altruistické chování existuje, jinak by ten koncept ani nevznikl, vtip je v tom že existuje jen ve chvíli krátké, dokud nedojde k reciproci činu (přičemž ta chvíle může být někdy tak krátká, že je až skoro nulová). Důvodem je, že lidé neví. Neví jestli jim daný čin skutečně přinese kýžený výsledek a ve chvíli kdy neví, ale myslí si to a přesto do toho jdou, tak jednají altruisticky, ale přitom myslí egoisticky. Je to holt složité.

EDIT: K čemuž jsme se oklikou zase dostali k tomu Bohu, pokud je totiž vševědoucí, je u něj otázka altruismu bezpředmětná, obdobně jako otázka egoismu kvůli jeho všemohoucnosti. On učiní, ono se stane.
Naposledy upravil(a) Invictus dne 6. 10. 2008, 10:56, celkem upraveno 1 x.
Iron Within
Iron Without
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů