Trocha fyziky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Trocha fyziky

Příspěvek od sirien »

V jiném tématu zaznělo (v předchozích dílech jste viděli: )
Sosáček píše:Argo: ten vtip je v tom, ze budes proste popirat ze neexistuje neco, co se ti nehodi do kramu. Jde to stejne dobre fyzikalistum, muslimum, krestanum i typkum co se ti snazi prodat video.

Tukan: o tom jsem nejak vubec nemluvil slo mi hlavne o emergentni jevy, tj. neco co na urovni atomu neni, ale na urovni bunek se to objevi (emerguje), neda se to vysvetlit na urovni atomu, a na urovni bunek to PROSTE JE, a nikdo nevi proc. tohle funguje na obe strany. Je to jeden z duvodu, proc moderni fyzika tvrdi, ze celek je vic nez soucet casti.

Tohle je krasne videt treba na turbulencich, ktere se vysvetlit moc dobre nedaji. Teda spis vubec. Kdyz umiral Hessenberg (chlapik co vicemene stal za kvantovou teorii), rekl "Az potkam boha, zeptam se ho na dve veci - proc relativita? a proc turbulence? na to prvni bych mozna mohl dostat odpoved." (a to teorie relativity neni moc jednoducha vec. oh well ...)

S tou castici je to necim jiny. Nejde o to ze ji nemuzes znat, jde o to ze ji nemuzes zmerit. Neni v tom zadne metafyzicno, proste neni jak zmerit obe veci najednou. Pokud chces zmerit polohu stolu, musis si na nej posvitit. To znamena, ze do nej budou narazet fotony a tak, ale se stolem to moc neudela, protoze pomer vahy stolu a fotonu je ... nic moc

Kdyz chces merit polohu elektronu, je to horsi. Protoze si na nej musis posvitit, abys vedel kde je. Ale pomer vahy elektronu a fotonu uz je zajimavejsi, a kdyz ten foton narazi do toho elektronu (a odrazi se, a tim ti rekne kde ten elektron je), tak mu preda nejakou rychlost, protoze ten elektron proste neni o tolik tezsi. To kolik rychlosti mu preda se neda dost dobre urcit, takze kdyz pomerne presne zjistis kde je (=hodne fotonu), tak ho pritom urychlis natolik, ze nebudes ani nahodou vedet, jak rychle se predtim pohyboval.

Naopak, muzes sledovat rychlost elektronu podle jeho projevu v okoli, ale potom na nej nesmis svitit (pac bys tu rychlost tim rozhazel). Takze muzes vedet jak rychle se pohybuje, ale nemas tuseni kde presne je.

Neni v tom zadne metafyzicno, zadne "pozorovani meni pozorovany obekt" (coz je ale pravda, pokud vstoupim do pozorovaneho systemu, muzu dat podrobnejsi priklad), zadne "kdyz se divas do propasti, propast se diva na tebe", to jsou zvasty ze scifi serialu. Jde jen o to, cim a jak se to mereni provadi, jako kdyz ... ja nevim, nemuzes merit rychlost a hmotnost zaroven, pac kdyz se neco pohybuje, tak ti to spatne z vahy

EDIT: to mam z toho, ze chodim chlastat s profesorem fyziky hlasky jako "fotony jsou totiz hrozne pritulny castice" nebo "divergence B = 0 znamena, ze to magneticky pole je tak zkurveny, ze nema nikde zacatek ani konec" mi asi nikdo z hlavy nevykouri
Ah... zaprvé to nejsou žvásty ze sci-fi seriálů, ale žvásty z Nietzscheho, (to s tou propastí, teda...), tedy z filosofie... ale tak to vyjde dost často nastejno.

Spíš sem se chtěl zeptat - které jevy konkrétně se objevují na úrovni buňky oproti atomům a naopak?

A co to sakra je s turbulencema?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Ja vim ze to tak puvodne rekl, ale dost lidi si to spojuje. Akorat to tak proste neni. Respektive je, ale je to mechanismem mereni, nikoli nejakou metafyzickou veci.

S turbulencema je problem v tom, ze se nedaji vysvetlit. Zeptam se na pristim seminari toho chlapka s peti titulama (co rekl ze magneticky pole je zkurveny), ale ted o tom moc nevim.

V bunkach se nevyznam. Predpkladam ze je tam "klic zivota" - co nuti tu hmotu se takhle organizovat? Ale nejsem biolog, a uz je to nejakou dobu co jsem to cetl.
But nobody came.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

hm... škoda, thole mě zajímalo. Není tu někdo, kdo by věděl...???
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Nevím co se vám nezdá na atomech a buňkách. Respektive, co tam chcete hledat za souvislosti? Dílčí mechanismy (věci kolem DNA, transport látek membránami,...) jdou popsat přez fyzikálně chemické mechanismy, ale kdyby jsme chtěli takto 'spočítat' celou buňku, tak už neuspějete...

Když počítáte s kvantovou mechanikou, tak nejde vypočítat nic. Ani ta kočka odvedle od altruistů.
Dá se pracovat jen s více, či méně přesnými aproximacemi.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Populární pokleslý autor pan Crichton Michael udělal svého času velkou díru do světa s knihou Jurský park, kde byly turbulence dost slušně vysvětleny (ve filmu z toho vznikl zjednodušený hokej).

Jsou jevy, které lze označit za popsatelné lineárními rovnicemi, tedy elegantní Newtonovské stroje, setrvačnost, pohyb a tak - znáte to ze školy.

A pak jsou ty druhé, nelineární; třeba proudící kapalina (na které se to zkoumalo). V jistém bodě se začne chovat jaksi jinak, než by měla - vypukne turbulence. Rovnice, popisující její chování, se rázem stávají pro laika naprosto nestravitelné; a záhy nestravitelné i pro odborníka.
Kouzlo tkví v tom, že odchylka v lineární rovnici vytváří lineárně odhadnutelnou chybu; v rovnici nelineární roste nade všechna očekávání, takže dává zcela nečekané výsledky.

Zádrhel je, že nelineární v reálu jsou i ty jevy, co by měly být papírově lineární... kulečníková koule se odráží podle úhlů, co jsme měli ve škole. Ovšem díky nerovnostem stolu, nerovnostem koule, nepřesnosti šťouchu a kdovíčemu ještě vlastně NEJSME schopni předvídat pohyb koule neomezeně daleko...

Znalec v obou stavebnictví mne kdysi okouzlil tím, že lidská technika neumí vytvořit rovnovážnou vodní stavbu - buď se vzniklé koryto řeky bude zanášet, nebo vymílat.
A to vodní stavba není úplně nejnovější vynález...
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

v realu se obvykle pod pojmem "linearni rovnice" mysli "linearni aproximace nelinearni rovnice". treba klasicky Wp = m*g*h jakozto tize je v realu linearni aproximace ... eeeh, ted nevim jestli si vzpomenu ... Wp = (G*m*M)/r^2(*)? (ja tu fyziku neudelam :( ) kazdoapdne je to zjednoduseni newtonovy gravitacni rovnice, s tim ze konstatnty (hmnotnost zeme, gravitacni konstanta, vektor kterym se takovy predmet bude pohybovat) jsou spojeny do toho g (tihove zrychleni).

Kdyz budes chtit vypocitat tizi neceho na povrchu, dva kilmetry pod porvchem, nebo pet kilometru nad povrchem, bude to fungovat pomerne presne. zkusit tim ale spocitat jak to bude pusobit na mesic uz moc nejde, protoze tam ta mocnina dava hodne jine vysledky.

Takhle je to se SPOUSTOU veci, tubrulence nevyjimaje.

(*): Wp = potencialni energie, M - hmnotnost zeme, m - hmotnost predmetu, G - gravitacni konstanta (na strednich skolach casto kappa), r^2 - druha mocnina vzdalenosti.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Shagrat
Příspěvky: 76
Registrován: 12. 1. 2005, 21:14
Bydliště: Lugbúrz
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Shagrat »

No k těm turbulencím - kouknout se na to může každý.

Vezměte si zápalku a zapalte ji, nechte ji pár vteřin hořet a pak ji sfoukněte. Pokud nebudete na kouř moc dýchat a budete v bezvětrným prostředí, tak zřetelně uvidíte, že kouř chvíli stoupá krásně lineárně v pěkným sloupku a najednou od určitého bodu začne divně vířit a kroutit se.

A to je pro fyziky ta nejdivnější věc na světě.
Boldly going where no-one has gone before.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Trocha fyziky

Příspěvek od Jerson »

Sirien píše:Spíš sem se chtěl zeptat - které jevy konkrétně se objevují na úrovni buňky oproti atomům a naopak?
Tak třeba Atom nedokáže vytvořit z okolí svou vlastní ne tak docela přesnou kopii, která umožní vytvořit další kopii. Tedy některé shluky atomů toto dokážou, třeba freony rozkládají ozón zhruba tímto způsobem, ale není to obecná vlastnost atomů, zatímco obecná vlastnost buněk ano. I když taky máme specializované buňky, které se samy množit neumí.

Dále že atom se snaží zachovávat co možná nejvýhodnější energetický stav - u buňky to sice funguje podobně, ale ne tak úplně jasně. Velké shluky atomů tento princip dodržují docela dobře, ale shluky buněk se mu čím dál více vymykají (v extrémním případě dokážou vydat obrovské množství energie, aby se pak mohly válet - atomy samy o sobě nic takového nedokážou - tedy tak jak je známe. Hluboký vesmír může ukázat mnohá překvapení.)
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Buňka se umí vyvíjet (teď myslím ve smyslu evoluce). Atom jako primární částice je pořád stejný. Jen kmitá... :wink:
Buňka má svůj život. Vznikne, žije, zanikne. Atom je věčný (až na toho chudáka v Temelíně $D).
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Sirien píše:Nikde není řečeno, že čtvrtý rozměr musí být nutně čas. Klidně to může být nějaká další "hloubka".
V tom zase nehledej nejake metafyzicno, nejake casoprostorove zvratky ... ono se s nim tak proste pocita, je nejjednodussi si vzit si ho jako dalsi rozmer (tj bod ma souradnice (x, y, z, t)) protoze se v tom pak da docela dobre vyznat.

u normalnich pohybu - posun podle jedne ze tri os, rotace podle jedne ze tri os -, tak je to pohudka. Ale v momente kdy se k tomu prida spin (rotace podle jedne prostorove osy a casove osy) je to horsi, ale to uz je kvantova fyzika, a tam se to ocekava :)

Jinak, je tu nekdo kdo si fakt mysli, ze "celek je jen soucet casti"? Muzu dokazat ze to tak neni, pokud mate zajem.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

A není čas jen prostor otočený do pravého úhlu? :>;o)
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Pokud ho chces pouzivat jako dalsi rozmer, tak jeho osa samozrejme musi byt kolma na ty ostatni.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

No vzhledem k tomu, že čas má význam jen pokud porovnáváme pohyb něčeho s něčím, jinak se jedná prostě o posun v prostoru, dalším rozměrem bych to nenazval, ale páni fyzikové snad ví lépe o čem mluví.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Čas se tuším za další rozměr prostoru pokládá. Jde jen o to, že nemáme žádný smysl, kterým bychom ho dovedli vnímat (takže ho ani nedokážeme nějak rozumně měřit, pouze porovnáváme jakési jeho vnitřní relace, ale nemůžeme je porovnat s relacemi prostorovými, i.e.: nevíme, kolim měří vteřina milimetrů). Jediný takový "smysl" je paměť, která jakožto časový zrak funguje dost nedokonale, jednak vidí jen některé věci a spoustu jiných i důležitých přehlíží... a druhak se dívá jenom dozadu a umožňuje nám užírat se, do čeho jsme narazili, místo aby se dívala směrem opačným a umožňovala nám vyhnout se tomu...
To je zřejmě důvod, proč pro nás čas plyne. Soudím, že jinak bychom viděli, jak se přesně budoucnost bude vyvíjet, když zůstaneme v daném místě - což mě přivádí k zajímavé úvaze, že pokud tohle platí, tak je budoucnost vlastně jen úhlem pohledu (doslova).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

áá... pán se nám začíná zaplétat směrem ke Kantovi, co?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Semrush [Bot] a 9 hostů