Atentát na Heydricha

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno

Měl být atentát proveden?

Anketa končí za 17. 5. 2007, 09:28

Ano, za každou cenu
10
83%
Ne, za ty oběti to nestálo
2
17%
 
Celkem hlasů: 12

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Neferit Sr. píše:...Její anulace byla tedy pouze napravením politického lapsusu který způsobili.
Ano, ale bez toho, aby z toho něco měli, by to neudělali. Naše zájmy jim byly ukradené.
Neferit Sr. píše:Ale opravdu si myslíš Ecthelione že by SSSR který zahrnul území bývalé ČSR do své sféry vlivu připustil aby odstoupené Sudety zůstaly i po válce Německu? Mám pocit naprosté jistoty že nikoliv.
Tvá naprostá jistota mě udivuje. Proč by nemohly po válce patřit Východnímu Německu? Sovětům bylo jedno, pod koho území patřilo formálně... ČSR nebo Východní Německo... není to jedno? Navíc si uvědom, že Mnichovská dohoda (ač zrada na ČSR) byla právně závazným dokumentem z hlediska mezinárodního práva a ČSR jej byla donucena uznat. Tedy platil. Sověti by po válce nechali vše v platnosti, jen by uchvátili moc tam i tam.
Neferit Sr. píše:Oběti co naše země zaplatila proces anulace pouze urychlily ale nebyly jeho příčinou.
Dovolím si nesouhlasit - civilní oběti a gesto, kterým celý národ odmítl nacismus a kterým pak za něj zaplatil, byly rozhodujícím bodem, bez kterého si nejsem jist anulací Mnichova. (je možné, že by k němu došlo, protože Spojenci potřebovali naše vojáky, ale není to jisté)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Neferit Sr. píše:Ale opravdu si myslíš Ecthelione že by SSSR který zahrnul území bývalé ČSR do své sféry vlivu připustil aby odstoupené Sudety zůstaly i po válce Německu? Mám pocit naprosté jistoty že nikoliv.
Sdílím Ecthelionovy pochyby. Naopak se dnes zdá, že v Moskvě měli dvě kompletní sady různých agentů, jednu pro případ, že získají jenom Slovensko (parta Clementis - Husák - Novomesksý), druhá pro celé československo (Gottwald a spol.) Ta první skončila v kriminále, neb nebyla potřeba.
Kdyby to skončilo prvním scénářem, tak by se jim naopak oslabení zbylého Česka mohlo jevit jako výhoda, tím spíš, kdyby jim zůstalo východní Německo.
Koncepce zisku celého Československa začala nabývat reálných obrysů teprve po Benešově návštěvě Moskvy 1943.
Ecthelion píše:civilní oběti a gesto, kterým celý národ odmítl nacismus a kterým pak za něj zaplatil, byly rozhodujícím bodem, bez kterého si nejsem jist anulací Mnichova.
Tady stojí většina komentátorů opět na straně Ectheliona - Václav Černý, Tigrid, Havel a mnoho dalších jednotně tvrdí, že jedině boj za svobodu nás mohl udržet jako národní entitu, a naopak mnichovská kapitulace byl pro nás začátek konce. Protože kdo kapituluje jednou, podruhé už je to snazší (1939, 1945, 1948, 1968...)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Měl bych jednu poznámku k Mnichovské "zradě" - někde (ověřený zdroj, jen si teď nevzpomínám který to byl) jsem četl, že pomoc Francie a následně i Británie byla vázána pomocí SSSR - tedy Francouzi do toho půjdou, když nám pomůže SSSR. SSSR nám nepomohl (možná Stalin chtěl, ale Rumunsko nechtělo nechat jeho armádu projít tak jako tak) a tak se Francie nehnala podpořit stát, v jehož hraniční oblasti bylo víc němců než čechů (a ve kterém při jeho zakládání žilo více němců než slováků a který slováky přibral proto, aby se nemusel jmenovat Českoněmecká republika.

Kromě toho všichni opomíjíme zahrnout do uvažování variantu, že by Heydrich žil dál a vykonával své plány - pokud vím, tak Čechy nenáviděl, takže bychom za dva tři roky mohli mít nějakou tu verzi konečného řešení české otázky. To je samozřejmě jen spekulace, nevím zda Heydrichovi někdo viděl do hlavy.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

neblázni - Sovětský svaz nám nemohl dost dobře pomáhat, když měl právě smlouvu s Hitlerem.

Tohle je jedna z věcí, co do nás zkoušeli dodatečně namlátit, ale nemá to vůbec žádný smysl. Sovětský svaz nás v roce 1938 skutečně nezradil, ale jen proto, že se měl záhy ocitnout na opačné straně.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Ecthelion píše:Navíc si uvědom, že Mnichovská dohoda (ač zrada na ČSR) byla právně závazným dokumentem z hlediska mezinárodního práva a ČSR jej byla donucena uznat. Tedy platil. Sověti by po válce nechali vše v platnosti, jen by uchvátili moc tam i tam.
Pochybuji o zachování platnosti a uznání jakékoliv smlovy. Slovenský štát taky zcela oficiálně vyhlásil válku SSSR, VB i USA a přitom se to na po válce taktně zapomělo, jako by se nic nestalo. Pokud by se mělo dbát na všechny smlouvy a oficiálnosti, existuje už roku 45 Česká republika, nikoli Československá. A ta Slovenská by se buť stala jednou ze svazových republik SSSR, nebo by byla též samostatná a doteď třeba platila reparace.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Pomoc byla skutečně vázána, ale jen ta britská na francouzskou.

Navíc o tohle tu vůbec nejde, protože my jsme se přeci PŘED tou dohodou neměli zatím ani před čím bránit... bránit jsme se mohli až po ní. A tam už je ta otázka, jestli by nám po uzavření mnichovské dohody Francie a Anglie pomohly, kdybychom se přecijen bránili (můj osobní názor je, že nikoliv, spíš možná naopak by poslali v rámci dobrých vztahů s Německem nějaké expediční sbory, aby v zájmu míru pomohli pacifikovat zdejší odpor). Proto se hovoří o mnichovské zradě, jelikož tehdy se rozhodlo, že se ČSR musí podrobit Německu. Žádná vojenská pomoc vůbec nebyla ve hře.

A po přijetí mnichovské dohody ČSR se už bránit nemělo cenu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Tafif píše:...Slovenský štát taky zcela oficiálně vyhlásil válku SSSR, VB i USA a přitom se to na po válce taktně zapomělo, jako by se nic nestalo...
To byl mistrovský tah exilové vlády... přestože i dnes se najdou Slováci, kteří tvrdí, že měli po válce zůstat samostatným státem na straně poražených, to, že se po válce ČSR tvářila jako by se nic nestalo (slovenský stát neexistoval a nikdo proti němu nevznášel požadavky) a nikdy se nic žádné spojenectví s Němci nikdy nebylo byl diplomatický úspěch prvního řádu... $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Víceméně prvních třicet let historických studií po roce 1938 je zmítáno ústřední otázkou, "zda jsme se tenkrát tomu Mnichovu měli bránit".
Míním samozřejmě exilovou literaturu a disidenty; oficiální postoj komunistů (nevím kdy vykrystalizoval, ale zřejmě brzo) byl mimo veškerou diskusi.

Řekl bych, že tohle téma dlouho zastiňovalo všechno, co přišlo později - rok 1945, Vítězný únor a procesy. Teprve rok 1968 přinesl téma srovnatelné síly.

Heydrich byl zvláštní, protože byl vždycky tak trochu ve stínu. Možná se kritici atentátu báli vystoupit stejně vehementně, aby to nevypadalo, že se zastávají Heydricha. Ten konec mu přáli všichni v dojemné a vzácné shodě.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

Postoje a chování slovenska za II.SV jsou natolik zajímavé, že by zasloužily i samostatné téma pokud tu už někde není. Otázka zda se bránit nebo kapitulovat zrovna tak.
Zvláště Slovensko. Hmm...
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Ecthelion: Tak to je tvůj výklad dané události. Já bych třeba mohl říct, že to bylo z dobromyslnosti vítězů, nebo kombinací dobromyslnosti a diplomacie. Každopádně je to jedno, výsledek je stejný. Když šlo takhle vyklouznout ze Slovenska, proč by to nešlo i z Mnichova?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:

protože Slovensko se řešilo už po Heydrichovi a po řadě dalších událostí. Bez Heydricha by nám to možná také neprošlo tak snadno.

Druhá světová patří mezi ty křehké momenty dějin, kdy jsou kostičky historie spojeny navzájem velmi křehce, a vyndáním jediné z nich ovlivníš hned několik dalších.

Z čehož plyne, že i poměrně malé změny mohly mít velikánské důsledky; například kdyby Beneš v roce 1943 nejel do té Moskvy, nasedli bychom do tohoto vlaku událostí podstatně později, a nebo možná nenasedli vůbec.

Že bylo Československo stále ještě dělitelné, ukazuje případ Zakarpatské Ukrajiny, kterou nám sebrali, aniž jsme vzdechli.
Kdyby Češi kladli odpor, Stalin by podle mne klidně podpořil platnost Mnichova a Slovensko prohlásil za poražené. Čechy by se ocitly na Západě v okousaném
stavu, právě jako se to podařilo Rakousku a Finsku.

Můj dojem zkrátka je, že se hrálo opravdu o hodně, sázky byly obrovské všemi směry, a ve světle toho nemít v rukávu ani toho Heydricha by bylo hodně nepříjemné.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Pravda, pravda, tak dalece jsem nepřemýšlel.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

quote="Jerson"]Měl bych jednu poznámku k Mnichovské "zradě" - někde (ověřený zdroj, jen si teď nevzpomínám který to byl) jsem četl, že pomoc Francie a následně i Británie byla vázána pomocí SSSR - tedy Francouzi do toho půjdou, když nám pomůže SSSR. SSSR nám nepomohl (možná Stalin chtěl, ale Rumunsko nechtělo nechat jeho armádu projít tak jako tak) a tak se Francie nehnala podpořit stát, v jehož hraniční oblasti bylo víc Němců než Čechů (a ve kterém při jeho zakládání žilo více Němců než Slováků a který Slováky přibral proto, aby se nemusel jmenovat Českoněmecká republika.[/quote]

Samotný termín Mnichovská zrada je hloupost a byl vytvořen po válce a hlavně po 48 kdy bylo potřeba udělat z bývalých spojenců v boji darebáky. Celý diplomatický kolotoč kolem našich Sudet byl dán jedním důvodem: Ani Británii ani francii se bojovat nechtělo. Británie měla svých starostí dost a Francie měla zlomenou páteř po I.SV. Jen pomyšlení na masakry z poziční války je vyvádělo z rovnováhy. Francie měla garantovat naši bezpečnost a přitom si bez jakékoliv známky odporu nechal vzít Alsasko a Lotrinsko.

SSSR byl ochoten pomoci ale situace byla složitější-Rumuni odmítli spolupracovat a hlavně se proti tomu postavili F a VB pro které byl SSSR nepřijatelný partner. Mimořádně zajímavě to popisuje Liddel Basil Hart ve své knize Dějiny druhé světové války - to je opravdu pohled nezvyklý a překvapivě nelichotivý pro VB zvláště. Ale s plnou respektací toho že pro každý stát je bližší zájem vlastní než něčí jiný.

Politika - pokud jim - mu dáme co chce třeba nás nechá vždyť to slíbil - je z pohledu dneška možná nemorální ale v politice i dnešní naprosto normální, nakonec pro každou politickou reprezentaci je rozhodující pohled na vlastní zájmy a zájmy voličů - koneckonců voliči by měli umírat někde na kontinentě za nějaké Československo. Že nakonec umírali za svoji zemi a země jiné je jiná otázka. Britové jsou pokud dojde na lámání chleba skvělí vojáci. Hlavně tehdy pokud se na ně každý vykašle a nejlépe i vlastní velení. To potom s blbou dojemností bojují tak, že se protivník nestačí divit.

Argonantus - SSSR nám v době Mnichova mohl směle pomáhat. Mnichovská dohoda o nás bez nás byl podepsána 30.09.1938. Sovětsko -německá smlouva byla podepsána až po naší okupaci na jaře 1939 a to 23.08.1939. Takže tam kolize nebyla.

Tafif - Slováci dodnes o době Slovenského štátu pod vedením doktora Tisa mluví jako o nejlepší době jakou kdy Slovensko a Slováci prožili. A brutální na tom je to, že mají pravdu - pokud se to vezme z pohledu který nemají rádi. Já jim to občas rád připomenu - jsem tam pak velmi populární. :s_grin:
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 20. 2. 2008, 21:47, celkem upraveno 2 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

ad Neferit

Jasně, že termín mnichovská zrada byl šířen hlavně po roce 1948 proti tomu zlému zlému zlému západu, ale troufl bych si tvrdit, že mohl vzniknout velmi záhy, protože to vlastně zrada byla... Ono popravdě by nebylo asi zase tak co řešit, protože Hitler neměl na ČSR dohromady s Francií a Anglií (zejména takhle na dvou frontách - pokud by se soustředil na ČSR, Frantíci by mu zabrali Porýní, Porúří a šel by do hajzlu; pokud by to zkusil náhodou na druhou stranu, mohla by nastat komická situace s československým pokusem o obsazení Berlína nebo jiná blbost...), což by byl optimální případ.

Po Mnichově už se o tom smyslu obrany dá debatovat, protože já si doopravdy dovedu představit ty francouzské, případně i britské mírové expediční sbory do ČSR, které potlačují zdejší válkychtivou vládu, která se odmítla podřídit mezinárodní dohodě... ale možná taky ne.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Tady jsou zajímavé francouzské dokumenty (o stavu sovětského letectva a nulitě Mnichova)... o Mnichovu jsou dokumenty tady...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů