Atentát na Heydricha

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno

Měl být atentát proveden?

Anketa končí za 17. 5. 2007, 09:28

Ano, za každou cenu
10
83%
Ne, za ty oběti to nestálo
2
17%
 
Celkem hlasů: 12

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Co jsem si přečetl o názorech spojenců na čechy před atentátem a po nich, tak se obávám, že bez toho atentátu jsme taky nemuseli existovat vůbec, nebo jsme mohli být okleštěni o pohraničí, a tak různě.

A že ten atentát nebyl ani tak důležitý kvůli němcům, ale kvůli britům a američanům.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Velmi reálná se mi jeví být ta varianta, že by nás obnovili bez Sudet. Což by byla dost katastrofa.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

Argonantus - máš pravdu-plno operací respektive každá vojenská operace přináší a to někdy i masivní ztráty na životech. Jinak to asi nejde.

Jenže tady skupina statečných vojáků zabila jednoho. V následných střetech jeden zradil a sedm vojáků padlo. Ale následně začal masakr civilistů a odbojářů napříč celým politickým spektrem.

Takže nešlo o klasickou vojenskou operacia ale o operaci speciálních sil. Dneska bych řekl, že šlo o prvek asymetrického válčení který se nepovedl.

Efekt přímo pro vojenské úsilí nevidím žádný. Žádná armáda nebo stát se nezhroutí po zabití jednoho exponenta.
Efekt morální je asi neodiskutovatelný a politický je naprosto jasný.

Víš když Beneš dostal na stůl výslednou zprávu o ztrátách druhého armádního sboru na Dukle tak Svobodovi vyčítal strašné ztráty. A měl prvadu, ty ztráty opravdu byly děsivé. Ale byl zde jasný vojenský výsledek, jasný politický profit. Když Benešovi lidé viděli bojiště, výčitky skončily. Jakým bojištěm alespoň opticky jsou zdůvidněny tisíce mrtvých civilistů po atentátu?

Zrovna tak mohl někdo říci-pane prezidente, ty ztráty na civilistech po atentátu byly strašné. Jako vojákovi mi právě vadí civilní ztráty. Voják je ozbrojený člověk, vycvičený a se smrtí se u něj ve válce počítá. Má možnost se bránit a alespoň jednoho protivníka vzít sebou. Civilsta nic z toho nemá.

Já ten atentát neodsuzuji a vnímám ho jako věc která se stala v jistých historických souvislostech. Mrtvé nikdo nevzbudí ani na jedné straně a je pravda že tato akce naše postavení vůči spojencům výrazně vylepšila.

Jerson - názor spojenců na nás před atentátem je irelevantní, nějak mi to připomíná Mnichov.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Neferit Sr. píše: Efekt morální je asi neodiskutovatelný a politický je naprosto jasný.
A právě o to go.
souvislosti s tím, co připomíná Jerson, to není až tak akademická tlachárna - Západ stále ještě držel Mnichovskou dohodu coby platnou smlouvu. Velmi snadno jsme se mohli octnout ve skupině zemí, co nebyli ani vítězi, ani poražení, ale tak se na ně zapomnělo - třeba Maďaři nebo Rakousko. Rozdíl mezi námi a Rakouskem není na druhý pohled až tak patrný....Což by nás asi moc netěšilo.
Víš když Beneš dostal na stůl výslednou zprávu o ztrátách druhého armádního sboru na Dukle tak Svobodovi vyčítal strašné ztráty.
Beneš byl dost hrozný pokrytec. Taky dokázal "odhodlaně" vyčítat Háchovi zbabělost, a to po tom, co v situaci o kus lehčí provedl to samé. Co potom předvedl se svými věrnými, třeba Prokopem Drtinou, to už je opravdový trapas. Já jsem k Benešovi dost skeptický - narozdíl od jiných bych mu určitě nestavěl sochy.
Stran té Dukly jsou sice jeho starosti dojemné, nicméně ten atentát on sám nařídil.
Zrovna tak mohl někdo říci-pane prezidente, ty ztráty na civilistech po atentátu byly strašné
.

To mu ostatně taky řekli. Dalo se to tušit. Výsledek známe.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Neferit Sr.:

Ten atentát měl zřetelný a velmi důležitý výsledek, i když spíš politický, než vojenský. Ukázal, že také bojujeme proti Hitlerovi. Do té doby jsme totiž byli ten kolaborující národ, jehož fabriky pilně zásobují Hitlerovu armádu (že to bylo proto, že Čechy a Morava byly průmyslově nejvyvinutějšími zeměmi ve střední Evropě, ne kvůli nějaké horlivé kolaboraci nikoho nezajímalo).
Voják je ozbrojený člověk, vycvičený a se smrtí se u něj ve válce počítá.
Rád bych upozornil, že i vojáci (zvlášť ti, co opravdu jsou na bojišti) jsou taky lidé, a kupodivu se málokomu z nich do války chce. S tím, že se s jeho smrtí počítá, se musí nejdřív vypořádat. A to je asi to, s čím počítal Beneš při Mnichovu - viděl za každým vojákem člověka, ne jen materiál.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

boubaque - zdvořile nesouhlasím.

O provedení atentátu na Heydricha rozhodlo ke konci roku 1941 vedení čs. zahraničního odboje v Londýně (rozhodnutí padlo konkrétně někdy na přelomu září a října 1941). Kdo byl skutečným autorem myšlenky k provedení této akce, jestli prezident Beneš nebo šéf zpravodajské služby plk. Moravec, je otázkou. Došlo k němu pak 27. května 1942.

Jedním z cílů akce mělo být i zvýšení prestiže čs. odboje v řadách spojenců, ti na exilovou vládu tlačili, aby český odboj, po Heydrichově příchodu do protektorátu částečně ochromený, zvýšil svou aktivitu a více sabotoval válečnou výrobu v protektorátu. Krvavé německé represálie po atentátu pak "přispěly" k diplomatické snaze čs. exilové vlády o uznání předmnichovských hranic Československa ze strany Velké Británie – 5. srpna 1942 britský ministr zahraničních věcí A. Eden dopisem J. Masarykovi oficiálně oznámil, že britská vláda se necítí být nijak vázána mnichovskou dohodou z roku 1938 a nebude na události roku 1938 brát žádný zřetel při stanovení československých hranic na konci války. Takže politický výsledek je nezpochybnitelný.

Ovšem je potřeba vidět také druhou stranu. Část vedení českého odboje v protektorátu (např. doc. Krajina) měla proti této akci výhrady, kvůli obavám z předpokládaných velkých německých represálií po atentátu, které by vedly i k rozbití celé odbojové sítě a v depeši do Londýna se ještě v květnu 1942 pokusila toto rozhodnutí změnit. Například zlikvidovat místo Heydricha největšího domácího kolaboranta Emanuela Moravce.
Zkušený zpravodajec Krajina to odhadl dobře:
Během následného druhého stanného práva bylo více než 1400 osob popraveno, další byly odeslány do koncentračních táborů, se zemí byly srovnány obce Lidice a Ležáky , v městečku Bernartice bylo zastřeleno 23 obyvatel. Z Terezína bylo do vyhlazovacích táborů odvezeno asi 3000 protektorátních Židů, důsledkem zostřeného režimu vůči Čechům v koncentračních táborech byly další stovky mrtvých. Takže v první vlně asi 5 tisíc obětí.

To je všechno pravda a já s tím plně souhlasím že to politickou situaci našich lidí venku vylepšilo. Ale nesouhlasím s tím, že jsme byli kolaborující národ. My jsme byli národ který jeho spojenci odložily jako nepotřebnou zátěž v honbě za vlastním klidem. Pak nám sotvakdo může vytýkat, že pokud jsme za jejich spolupráce byli okupováni snahu přežít. Není to sice nic k vyzdvižení ale odsouzení už vůbec ne. To by se stejně musela cítil neokupovaná část Francie a kdovíkdo.

Kde je potom boj našich pilotů a vojáků v Polsku podzim 1939, ve Francii léto 1940, v bitvě o Británii podzim 1940, v severní Africe po celou dobu trvání bojů? To se jako nepočítá? I v Singapuru byla malá jednotka Čechoslováků. To jako nestačilo? Jistě - Lidice byly těžký argument.
A 8.března 1943 začala bojová cesta našich vojáků na východě.
Nemyslím si že by nás muselo trápit zda VB uzná naše předválečné hranice. Postupimská konference v tomto směru mluví jasně a ta by proběhla i bez atentátu.

Ano voják je taky člověk. A zemřít se mu nechce. Ale pokud válka začne někdo ji vybojovat musí ať jako poražený nebo jako vítěz. Z výjimkou dobrovolníků je to vždy pod tlakem. Ale pořád má voják tedy vycvičený ozbrojený člověk větší šanci než bezbranný civilista.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ale nesouhlasím s tím, že jsme byli kolaborující národ.


nejde o to, co si myslíš ty, nebo co si mysleli Češi (pochybuji, že by Říši milovali nějak upřímně).
Šlo o to, o čem se podařilo přesvědčit západní mocnosti.

A tam byl skutečně ten vliv atentátu podstatný, i když určitě ne jediný. Například ty československé jednotky vliv určitě měly taky (a nejen letci). Jestli by to stačilo i bez atentátu, to je otázka; jest se obávat, že spíš ne.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Neferit Sr.:
já netvrdím, že Češi byli kolaborující národ, ale mám takový pocit, že mnoho západních zemí to tak vidělo. Ale pokud někdo chtěl mít klid, tak stačilo dělat, co se mu řekne. Češi byli určeni zůstat jako pracující, narozdíl od Poláků, a proto dostali na výběr - a právě ti civilisti si radši vybírali poslušnost (i když třeba ne přímo kolaboraci).

Zabití Emanuela Moravce by možná nevyvolalo takovou odezvu (i když kdo ví? byl by naživu Heydrich), ale Heydrich byl nejmocnější muž v naší zemi, ne jen jeden z vysokých důstojníků německé armády. Souhlasím s tím, že by se daly vybrat jiné, méně "nebezpečné" cíle (a ne nutně lidské), přesto jako jednorázová akce (a víc jsme si jich mohli těžko dovolit) to byl dobrý cíl.

A co se týče rozbití odboje po atentátu... Nezastupoval Heydrich Neuratha právě proto, že měl zemi zbavit odboje?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

boubaque píše:Neferit Sr.:
A co se týče rozbití odboje po atentátu... Nezastupoval Heydrich Neuratha právě proto, že měl zemi zbavit odboje?
Pokud ano tak nakonec vyhrál i po smrti.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Pokud šlo o mezinárodní efekt (o což šlo IMHO především), pak je výběr mezi Moravcem a Heydrichem nasnadě.

Zabitý Moravec by nikoho ze židle nezvedl.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12358
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Neferit Sr. píše:Nemyslím si že by nás muselo trápit zda VB uzná naše předválečné hranice. Postupimská konference v tomto směru mluví jasně a ta by proběhla i bez atentátu.
Mluví jasně právě díky atentátu. Před ním VB uznávala Mnichovskou dohodu jako právně závazný dokument, mezinárodně sjednaný a na jeho základě by se republika obnovovala. Teprve v návaznosti na atentát byly dohody z Mnichova anulovány.
Pro Spojence měl navíc další efekt - ukázal, jaká jsou nacisti zvířata a co by čekalo všechny okupované země v případě porážky. Lidice byly symbol - tohle jsou vaše hořící domy, ta mrtvá těla jsou vaše, pokud se neubráníme...

Ještě odkážu na zajímavý dokument na Frontě.cz.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Fakt je to zajímavé; nasvědčuje to zase zcela té verzi Moravcovy dcery, a je to ve zjevném rozporu s tím, co se skutečně stalo.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

Já jsem přesvědčen že bojové vystoupení našich vojáků na frontách II.SV by bylo dostatečným impulsem na anulaci mnichovské dohody. Ta dohoda byla uzavřena na náš úkor. Byla vina VB a Francie, že jsme se staly jako země okupovaným protektorátem a Slovensko dokonce jejich nepřítelem.
Její anulace byla tedy pouze napravením politického lapsusu který způsobili. Že tomu tisíce civilních obětí u nás pomohly tím, že se britská politická reprezentace zastyděla je nepochybné.

Ale opravdu si myslíš Ecthelione že by SSSR který zahrnul území bývalé ČSR do své sféry vlivu připustil aby odstoupené Sudety zůstaly i po válce Německu? Mám pocit naprosté jistoty že nikoliv.

Oběti co naše země zaplatila proces anulace pouze urychlily ale nebyly jeho příčinou. SSSR byl náš spojenec a to mocný spojenec. A co chtěl to dostal. Že se potom jako spojenec moc nechoval je nasnadě ale stejně tak se F a VB nezachovaly spojenecky před válkou.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Neferit Sr.: Sféry vlivu v roce 1942? Navíc nezapomeň, že ČSR byla snad jediná země, které zůstala po první svtové válce nemalá menšina (a byly z toho problémy). Národnostní princip při vzniku států se uplatňuje dodnes (viz třeba Kosovská otázka, která se zrovna tenhle týden pěkně vyvinula). Možná by se oblast Sudet zmenšila, možná by Sudety celé připadly zpět ČSR, ale myslím si, že by o to po válce byly ještě dlouhé dohady.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Torren

Příspěvek od Torren »

Myslím si, že boubaque upozornil na mimořádně důležitý aspekt v chápání atentátu, jeho souvislostí a zejména následků - a sice časové hledisko. Musíme se na celou akci dívat optikou té doby, nikoli se znalostí výsledků druhé světové války.
Rozhodnutí o atentátu padlo na konci září 1941 - tehdy ovládala německá armáda celou Evropu a vítězně táhla Ruskem na Moskvu. Anthropoid byl vysazen na konci prosince, tedy asi 14 dní po vstupu USA do války (kdy si USA v Tichomoří také nestály nějak zvlášť dobře). A když Gabčík s Kubišem atentát provedli, tak byl wehrmacht ještě stovky kilometrů před Stalingradem. Když si s tímhle vědomím člověk položí otázku, zda stojí za to zlikvidovat pravděpodobně nejschopnější mozek Třetí říše (i když to nepochybně bude stát řadu životů), nehlasoval by spíš pro? (Stejnou optikou je pak třeba vidět, že nikoho nemohlo dopředu ani napadnout, že evropský národ dokáže provést takové zvěrstvo, jako byly Lidice...)
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti