Atentát na Heydricha

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno

Měl být atentát proveden?

Anketa končí za 17. 5. 2007, 09:28

Ano, za každou cenu
10
83%
Ne, za ty oběti to nestálo
2
17%
 
Celkem hlasů: 12

Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Atentát na Heydricha

Příspěvek od Argonantus »

Když už řešíme Jersonovská témata, a máme to výročí, které oslavila televize vysláním filmu Atentát (docela přesného v detailech, mimochodem) - jaký je váš názor na tuhle věc?

Měl atentát smysl, nebo ne?
Stálo to za ty oběti?
A je správné předstírat, že to byl hrdinný vnitřní odboj Čechů, když to ve skutečnosti celé bylo řízeno zvenku?
Gowery

Příspěvek od Gowery »

Podle mě to smysl rozhodně mělo. Nacisti bezdůvodně zabili miliony lidí a pochybuju, že kdyby atentát spáchán nebyl, nenašli by si jinou záminku. O hrdinný odpor Čechů se sice jednalo, ale rozhodně ne o hrdiný odboj Česka. Ačkolic měli Češi na útoku významný podíl, tak národ jako takový se v něm účastnil právě jen ukrýváním útočníků.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Podle mě měl smysl už tím, že Heydricha nasral (a ještě k tomu ho zabil $D).
(A navíc potvrdil takovou tu kletbu Svatováclavské koruny.)
Naposledy upravil(a) ilgir dne 7. 5. 2007, 16:56, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mno pokud vím, tak smysl měl, protože spojenci si vedli takové tabulky High Score pro různé národní odboje, podle čehož se nějak uvažovalo, jak budou zemi podporovat či co, to už nevím... Před Heydrichem jsme byli kdesi na konci, po Heydrichovi jsme byli dost dlouho na prvním místě, protože to byl podle některých druhý nejvyznamnější člověk po Hitlerovi (podle ostatních byl vždy alespoň v Top 10).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

O tomto zatím ještě moc nevím (to mám mezery ve vzdělání, co?), takže si nejsem úplně jist, co vedlo spojence k zosnování atentátu. Nevím jak dopadly jiné atentáty v jiných státech - o žádném jsem nečetl (zase mezery), takže ani netuším, jestli organizátoři věděli, jak moc se nacisté budou mstít, i když s ledasčím rozhodně mohli počítat.

Rozhodně ale nechci odpovídat na otázku "stálo to za ty oběti" - myslím že kdyby se dal vrátit čas a spojenci věděli co Heydrichova smrt způsobí, provedli by to jinak.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Nejvíc o tom zřejmě napsal Moravec - Špion, jemuž nevěřili.
On to totiž jako šéf tajné služby organizoval.
Důvody jsou přesně ty, co uvedl Eleshar; potřebovali prokázat, že vůbec mají co dělat mezi odbojnými vládami proti Hitlerovi; a s obětmi se dost počítalo.
Nedělali si vůbec žádné iluze.
Přesto Moravec uzavírá tuhle kapitolu, že je na akkci hrdý. A je to docela působivé čtení.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Mám dojem, Argonante, že jsme o tomhle vedli debatu poměrně nedávno jinde. Nebo ne?
jestli to stálo za ty oběti - to je otázka. Myslím, že na to neexistuje odpověď.
Vůdci, řídící odboj z londýnského exilu a prostá obyčejná ženská z Lidic, které zastřelili muže, děti sebrali a nikdy víc je neviděla a po návratu z koncentráku našla jen pole místo rodné vsi asi mají o hodně jiný úhel pohledu.
I když je pravda, že Heydrich byl natolik nenáviděný, že souhlas s atentátem tehdy byl takový, že tehdy většina souhlasila i za cenu těch obětí. I oběti samy. A když oni byli ochotni tu cenu zaplatit, tak nevím, jetsli my teď máme právo soudit. Pro ně to tehdy tu cenu zřejmě mělo.

Ostatně - uskutečnilo se něco podobného s podobnými následky v jiných zemích? - to není řečnická otázka, já to fakt nevím.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Ještě Argo,- já nevím, jestli tu někdo předstírá, že šlo o hrdinný vnitřní odboj.
Jistěže to bylo naplánováno zvenku.Ono by to asi bylo poměrně složité to naplánovat zevnitř, kde by se nutně ledacos muselo improvizovat potají, na koleně, zatímco v armádě v exilu měla jistě příprava akce zelenou a veškerou podporu.
NA druhou stranu - bez vydatné pomoci lidí se stejně tady v Česku obejít nemohli. Ono se řekně , že domácí Češi "jen ukrývali" atentátníky - pro to "jen" nesli kůži na trh a kladli hlavu na špalek a to téměř doslova, mnozí taky o tu hlavu přišli, i celé rodiny byly vyvražděny. Přitom věděli, co riskují. MYslím, že není třeba pochybovat o jejich statečnosti, i když to nebyli oni, kdo stříleli.
Naposledy upravil(a) maYda dne 8. 5. 2007, 00:05, celkem upraveno 1 x.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Nj, akce pořádáná pro zvidětelnění Protektorátu a především exilové vlády, o jehož existenci tehdy spojenci snad ani neměli potuchy. A Lidice, jejihž likvidací se Němci vůbec netajili, ba přímo naopak, měli na spojence (hlavně civilní obyvatelstvo) přibližně stejný účinek jako samotný atentát.

Akce to byla nepochybně užitečná, ale jestli to stálo za tu cenu... Asi ano. Těch mrtvých bylo v podstatě celkem málo. Češi se zase tak aktivním odbojem nevyznačovali, tak se není co divit. Holt zbabělý národ.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Mně by docela zajímala procentuální statistika , poměr těch, kdo byli v odboji a těch, kdo byli naopak kolaboranti, v jednotlivých okupovaných zemích.
Myslím, že se to v jednotlivých obsazených zemích zas tolik nelišilo. Všude byl nějaký odboj, všude byli i kolaboranti a zrádci.
Jsme opravdu tak zbabělý národ , jak se tvrdí, nebo jsme na tom jako všichni - někteří zbabělí víc, někteří míň, někteří stateční a někteří hrdinové?
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

maYda: V případě lidí s českou národností, tedy bez Němců zde žijících, bych to tipl odbojáři - kolaboranti 1:1. Jak "čistých" odbojářů, tak kolaborantů bylo málo. Těch, co bylo přinuceno okolnostmi bylo mnohem více.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Na rozdíl od jiných zemí nemálo našich lidí, kteří by se tady možná zapojili do odboje bojovalo v jiných armádách. Nicméně byly státy, z jejichž příslušníků se stavěly bojové divize SS (a tyto státy se později obrátily proti Německu), takže bych náš odboj moc nehaněl - jiní na tom byli mnohem "hůře" co do kolaborace, i když zase měli jiné důvody, třeba obavy z rusů.

Jinak co vím, byl odboj poměrně velký, ale Gestapo ho za těch pět let úplně rozbilo.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Vlastivědná poznámka pro maYdu - celé to bylo naplánované v Londýně, Moravcem a spol., a bylo to naprosto tajné, i pro domácí odboj (zejména s tím se neměl nikdo setkávat, protože se právem předpokládalo, že je infiltrovaný gestapem), i pro jiné země.
Takže ano - úmyslem bylo předstírat, že to spáchal hrdinný československý odboj; ta pravda o parašutistech z Londýna vylézala na povrch postupně.

Počítalo se samozřejmě s tím, že jsou to skoro sebevraždené mise; také jich přežilo minimum. Došlo i k neplánovaným chybám - například se různé skupiny parašutistů (s různými úkoly) neměly nikdy setkat (což se stalo, a pochytali je najednou).
Počítalo se i s velkou odvetou Němců. A šlo se do toho.

K ničemu úplně podobnému nedošlo snad nikde - všude jinde dělali záškodnické akce většinou opravoví odbojáři (Francie například), nebo naopak komanďáci z Anglie, ale málokdy se komanďáci vydávali za odbojáře.
S atentáty moc nevím - sérii atentátů na Hitlera (nedávno byl pořad) připravili většinou sami rozumnější Němci. Všechny zkrachovaly.

Jinak otázka statečnosti přesahuje tohle téma; ale stojí si zajet nahoru k Ecthelionově citátu v "Československu 1938" generála Medka. To se možná maYda bude divit.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Nuže, musím reagovat. :wink:

Za sebe musím říct, že atentát rozhodně smysl měl - až po něm a z velké části na jeho základě Anglie anulovala Mnichovskou dohodu (ta do té doby platila! Po válce by se Československo obnovovoalo na jejím základě - tedy bez pohraničí). Bez civilních obětí to bohužel nešlo - bojovalo se proti nelidskému režimu, kterou svou odvetou přesně ukázal svou zrůdnost. Dovolím si citovat - za svobodu se musí platit krví, jinak by neměla tu strašnou, tu obrovskou cenu...

Dovolím si poupravit váš názor na náš národ během druhé světové války. Zkuste se oprostit od bolševických blábolů o holubičí povaze a vyprávění (zfalšované) o partyzánech podporovaných slavnou rudou armádou - to jsou kecy. Pokud se zaměříte na historická fakta - všechny státy obsazené Německem vytvořily kolaborantské oddíly na pomoc Německu - Belgičané, Holanďani, Francouzi dokonce postavili celou divizi SS Frankreich, ze Srbů a Chrovatů postavili divizi SS Prinz Eugen, Norové a Finové sloužili v deivizích SS Wiking a Nordland, pobaltské státy postavily vlastní odíly SS... jen u nás se nikdy nacisté neodvážili do oddílů SS verbovat, přestože je k tomu hrstka českých fašistů vybízela.
Dobře znali neústupnost našeho národa a naši nenávist k okupantům - jediná vojenská jednotka nasazená za celou válku na straně Německa bylo Vládní vojsko (vlastně jen o málo víc než hradní stráž) proti partyzánům v Itálii. Kat našeho národa, K.H.Frank dobře znal Čechoslováky a varoval před tímto krokem - a výseldek mu dal za pravdu. Když se vojáci ptali velitele co mají dělat, když narazí na partyzány, ten odpověděl: "Když jich bude málo, nenajdete je. Když jich bude víc, připojíte se k nim." Do několika měsíců byla dezerce taková, že zbytyky ihned stáhli zpátky do Protektorátu, aby pak již nikdy nezkoušeli něco podobného.

Atentát na Heyrdicha (říšského protektora a strůjce "konečného řešení židovské otázky") byl naplánován v Londýně, ale za pomoci informací, které exilové vládě dodalo odbojové hnutí v ČSR - bez jejich pomoci by těžko cokoli mohli plánovat.
Minulých čtyřicet byl plánovitě zamlčován význam odboje, který nebyl komunistický - z paměti národa zmizely odvážné činy mnoha mužů a žen, kteří pro svobodu vlasti položili své životy - zmíním třeba jen Tři krále (Morávek, Mašín, Balabán), kteří nejen naplánovali, ale v Berlíně, srdci Říše, také provedli atentát na druhého muže říše - Himmlera (jen díky tomu, že jeho vlak přistavili na jinou kolej mu Himmler unikl) nebo předsedu protektorátní vlády Eliáše, který byl v kontaktu s odbojem, předával jim informace a dokonce otrávenými chlebíčky zavraždil předního kolaborantského novináře Lanžovského. Co Kultivátor Kutlvašr, generál Syrový a další legionáři? Kdo z nich zůstal v protektorátu a nedodešel bojovat ven, nezůstal sedět se založenýma rukama - aktivně se účastnili odboje a pokud nemohli pro dohled gestapa, alespoň finančně podporovali postižené rodiny.

"Nic není pro německý vliv v protektorátu tak škodlivé jako bývalý českoslovesnký důstojník, zvláště byl-li to legionář." - to je citát německého správce protektorátu před Heydrichem. Nechám ho bez komentáře.

A co ti, kteří podstoupili trýzně emigrace, aby bojovali a krváceli za náš stát v zahraničních armádách? V případě zajetí je čekalo popraviště, stejně jako jejich rodiny, které nechali doma - to je zbabělý národ?

Kdo si projde naši historii, zjistí, že holubičí povaha nebo zbabělost našeho národa je stupidita. Od středověku ("Nikdo nemůže svou věc urovnat bez českého krále - koho chce, toho povýší, koho nechce, toho zničí!") přes legionáře ("Červenobílá stužka za Čechii, umrlčí lebka za smrt, není života bez Českého státu, svobodu nebo smrt." To bylo heslo, energie a životní filozofie úderníků, což je název pro příslušníky 1. čs. samostatného úderného praporu; Masarykovo heslo: "Proti násilí třeba železem!"), druhou světovou válku až po dnešek - viz účast našich vojáků v Afghánistánu - kdo má oči a nechce nevidět, ten to musí uznat...

Omlouvám se za délku příspěvku i možná za poněkud ostřejší tón, ale toto tvrzení mě vždy dokáže zvednout ze židle... :wink:

EDIT: Upravil jsem jméno Göring na Himmler, jak tam má být. Ve spěchu jsem se přepsal. Děkuji za pochopení. :wink:
Naposledy upravil(a) Ecthelion dne 8. 5. 2007, 12:04, celkem upraveno 1 x.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion:

Tu historku o Göringovi jsem neznal.
O tom odboji skrze vládu jo; právě od Feierabenda, který byl členem té vlády, a stvrzuje, že vlastně celá tiše pracovala pro Londýn, až po toho Eliáše.
Pak je ovšem Němci odhalili a rozmetali; ta druhá vláda už byla značně opatrnější.
Ten Feierabend je opravdu nejlepší kniha o té době, na kterou jsem narazil; doporučuji vřele.

Mimochodem, já se v téhle debatě stavím neutrálně a tajím názor, abych neovlivnil hlasování.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů