9/11

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Jalan-Aajav
Příspěvky: 97
Registrován: 27. 7. 2005, 13:23
Bydliště: Rovinka pri Bratislave
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jalan-Aajav »

Argonantus píše: Lidi, kteří viděli narazit letadla do Twins, jsou ten samý případ (škoda jen, že jsou jich desítky tisíc - halt americká vláda je bohatá).
je možno lacnejšie (ale predovšetkým spoľahlivejšie) obetovať dve lietadlá a par stoviek ľudí, ako desať tisíc podplatiť
Argonantus píše:
Lidi, co zemřeli v tom čtvrtém letadle, byli povražděni americkou vládou, případně nikdy neexistovali.
to by ma vôbec neprekvapilo
And so, Lilith, bright-eyed Lilith,
Awakened me.
She cut herself with a knife
bled for me into a bowl.
I drank deep. It was sweet.
Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4711
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe »

Argo,
až tak striktne by som to nevidel.

Hovorím, že priame dôkazy neexistujú.
Len zo svojich skúseností a trochy zdravého rozumu nedokážem prijať to, čo tvrdia o Pentagone. Ostatné dve záležitosti nechávam ležať ľadom a čakám na (možno post-mortem?) rozuzlenie...
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: ... :roll:
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Primetime Adventures, Starport
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Joe:

Jakýkoli náznak rozumu v tvém případě vylučuji.
Co tvrdí kdo...?
Mělo by tě možná spíš zajímat to, co tvrdí lidi, co v tom baráku pracovali, co bydlí okolo, atd.
Takováto událost nefunguje tak, že se o ní lidé dozvídají z "oficiálního stanoviska", které lze škrtem pera zrušit.

Dotklo se to bezprostředně desetitisíců lidí (známí těch mrtvých, nebo ti, co byli okolo), velmi těsně statisíců (toho dne evakulovali na Mahattanu nejméně půl milionu lidí... což, mimochodem, nebylo v historii nikdy vyzkoušeno a někteří tvrdili, že to nejde), a vzdáleně milionů a desítek milionů (třeba lidí ve všech letadlech nad územím USA).

Všichni tihle lidé ten den zažili a pamatují si přesně, co viděli a co se dělo.
Zorganizovat podvod těchto rozměrů je naprosto nemožné.
Smysl akce při tom není veškerý žádný.

Naopak je velice snadné trousit "tajemné" poznámky do médií, kde se postupně podaří přesvědčit lidi o čemkoli. Poslouchám tyhle zdroje celý život, a rukopis je mi naprosto povědomý.
Poctivou snahou lze změnit paměť milionů lidí a některé události dokonale z historie vymazat nebo změnit - třeba Molotov Riebentrop pakt, nebo Kerenského vládu. A Palach se neupáli; byl to takový studený oheň, abyste věděli. A demonstranti 17. listopadu nebyli mláceni; to bylo všechno zrežírované.

Je to úplně ten samý problém, jako to přistání na Měsíci o kus vedle.
Toho samého autora.
Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4711
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe »

Síla moudrosti mě umlátila a zemřu (možná) osvícen.
Tak sa nechám prekvapiť a počkám si na (možné) rozuzlenie :)

J.
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: ... :roll:
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Primetime Adventures, Starport
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Joe:

Moudrost ne, spíš nasranost.
Jo, a pokud ti není "přímým důkazem" nevíkomkolik tisíc očitých svědků, pak už opravdu nevím.

Nenapadá mne mnoho událostí, které by měly k dispozici víc přímých až nejpřímějších důkazů.
Snad ve všech případech, které jsem měl kdy na stole, byla situace daleko méně jasná a prokázaná.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Argonantus píše:
Zorganizovat podvod těchto rozměrů je naprosto nemožné.
To, ze si ty nevies predstavit, ako sa nieco da urobit, este neznamena, to ze to nie je mozne. Prikladov v modernej vede je naozaj habadej. Aby som pouzil klasicky bonmot:

"Absence of evidence is not evidence of absence".

(este by som rad podotkol, ze podla mna precenujes mieru podvodu, ktory je na docielenie sucasneho efektu naozaj potrebny)
Argonantus píše:
Smysl akce při tom není veškerý žádný.
Inymi slovami tvrdis, ze diskutovana udalost nema ziadny prakticky vplyv na politicke a spolocenske reakcie US dneska?

Velmi ma mrzi, ze ti musim rozbit iluzie, ale z dialogov s Americanmi, ktorych poznam (priame pribuzenstvo, nepriame pribuzenstvo, kamarati, znami (a nie je ich malo)) ti viem povedat, ze Spojene Staty v poslednych piatich rokoch v mnohych ohladoch nadobudli velmi silne znamky policajneho statu... a vsetky tieto zmeny su zdovodnovane "vonkajsou hrozbou terorizmu", s udalostami 9/11 ako priamym prikladom. Co viac, vdaka tomuto ich podstatna cast obyvatelstva priamo vita.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Peekay:

Já nemám vůbec žádné iluze.
Američani jsou ve válce, a já je naprosto chápu.
Jsem zcela na jejich straně.
Nepřátel americké vlády pobíhalo v USA odjakživa plno; většina z nich trpí právě těmi zmíněnými iluzemi (nejvíce jsou koncentrováni v San Franciscu, v Bostonu a v New Yorku). Třeba, že ten Castro není tak špatný.
Není v mých silách je vyvracet.

Mým oponentům mohu ordinovat zejména cestu do Ameriky; možná by se tím leccos vyřešilo.

Lovecraft celý život nesnášel Slovany a bál se obzvláště Čechů, a to zejména proto, že nikdy žádného neviděl.

(pak je ještě jistá naděje... že se z nebes snese moderátor, a zatrhne tuto diskusi jako politickou. Nic by mi neudělalo větší radost).
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Argonantus píše: Američani jsou ve válce, a já je naprosto chápu.
Jsem zcela na jejich straně.
Aha. Iba skoda, ze si zabudol dodat, ze tu vojnu sami zacali.

Takze Irak #1 bol uplne v poriadku, rovnako ako je v poriadku Irak #2? A predpokladam, ze potom bude v poriadku aj Iran? Este by ma zaujimalo, ako ospravedlnujes rapidne zmeny "dobrych" na "zlych" (v americkom ponimani) - teda ak prijmeme predpoklad, ze predsa nebudeme trenovat a vyzbrojovat "zlych". A ak teda Americania povazuju za svoju "manifest destiny" robit svetoveho policajta, preco nie tam, kde naozaj problem je?

(pre tvoju informaciu, rok som v US zil, takze s komentarmi typu "nevies, o com hovoris" na mna naozaj nechod)
Argonantus píše: (pak je ještě jistá naděje... že se z nebes snese moderátor, a zatrhne tuto diskusi jako politickou. Nic by mi neudělalo větší radost).
Zaujimavy pristup. Do threadu prides, ked s tvojou (velmi pochybnou) argumentaciou niekto nesuhlasi, zacnes okolo seba rozhadzovat osobne utoky ("Jakýkoli náznak rozumu v tvém případě vylučuji."), a teraz dufas, ze bude diskusia uzatvorena "zasahom zhora".

edit: Este jedno som zabudol - ak ta to zaujima, precitaj si od Clancyho knihu menom "Red Storm Rising"... a potom si to transponuj na sucasnu situaciu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Jen poznámka na okraj
Peekay píše:A ak teda Americania povazuju za svoju "manifest destiny" robit svetoveho policajta, preco nie tam, kde naozaj problem je?
Myslíš třeba v roce 1944 v Evropě, místo aby bojovali s Japonci a nechali Evropu Hitlerovi či Stalinovi?
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Bavime sa tu o Spojenych Statoch poslednych 50 rokov - tento model spravania zacina byt vyrazny az po druhej svetovej vojne - profiluje sa v Korei, naozaj dominantny zacina byt vo Vietname.
Jerson píše: Myslíš třeba v roce 1944 v Evropě, místo aby bojovali s Japonci a nechali Evropu Hitlerovi či Stalinovi?
Nie tak celkom - zober si, kolko Rooseveltovi trvalo rozkyvat sa (a priame angazovanie sa Spojenych Statov v Europe bolo v konecnom dosledku sposobene az japonskym utokom na Pearl Harbor)(a dokonca aj k nepriamemu rozkyvaniu sa potreboval zopar rockov - Lend-Lease Act bol spisany az v marci '41).

Keby Americania fungovali aj v prvej polovici 20. storocia tak, ako dnes, tak by Nemecko zazilo invaziu hned v roku 1933 (resp. Hoover by este v polovici roku '32 tlacil na von Hindenburga, aby urcite nevymenoval Hitlera za Risskeho kancelara, a tomuto tlaku by dodaval vahu hrozbou invazie).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Argonantus píše: (pak je ještě jistá naděje... že se z nebes snese moderátor, a zatrhne tuto diskusi jako politickou. Nic by mi neudělalo větší radost).
Od začátku je to pro mne velmi osobní záležitost, a přiznal jsem to; proto se mi do toho vůbec nechtělo; bylo mi úplně jasné, jak bude debata probíhat.
Peekay píše: Iba skoda, ze si zabudol dodat, ze tu vojnu sami zacali.
To lze dokázat jedině tak, že si ty mrakodrapy sami shodili na hlavu. Což je přesně smysl těch "dokumentů", kterými tahle debata začala.
Je třeba dokázat výchozí tézi; realita se přizpůsobí.
Peekay píše: Takze Irak #1 bol uplne v poriadku, rovnako ako je v poriadku Irak #2? A predpokladam, ze potom bude v poriadku aj Iran?
To jsem neřekl, a bylo by to na delší a jinou debatu, která je ještě političtější.
Přesto je zřejmé, že by naše názory byly opačné jako den a noc.
Tudíž pokládám za ztrátu času tuto debatu vést.
Peekay píše: Este by ma zaujimalo, ako ospravedlnujes rapidne zmeny "dobrych" na "zlych" (v americkom ponimani) - teda ak prijmeme predpoklad, ze predsa nebudeme trenovat a vyzbrojovat "zlych". A ak teda Americania povazuju za svoju "manifest destiny" robit svetoveho policajta, preco nie tam, kde naozaj problem je?
O dobru a zlu jsem ochoten se abstraktně bavit neomezeně dlouho. Nicméně tady, přísně vzato, nerozumím otázce, která se mi jeví být poněkud návodná, a její souvislost s 11.9.2001 velmi nejasná.
Peekay píše: precitaj si od Clancyho knihu menom "Red Storm Rising"... a potom si to transponuj na sucasnu situaciu.
Proč? Dozvím se tam, že jsem 11.9.2001 viděl něco jiného, než si myslím?
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Argonantus píše:
Peekay píše: Iba skoda, ze si zabudol dodat, ze tu vojnu sami zacali.
To lze dokázat jedině tak, že si ty mrakodrapy sami shodili na hlavu. Což je přesně smysl těch "dokumentů", kterými tahle debata začala.
Je třeba dokázat výchozí tézi; realita se přizpůsobí.
Myslim, ze kazdemu sudnemu cloveku je pomerne zrejme, ze invazia do lubovolnej krajiny je trochu silnou "odpovedou" na teroristicky utok (ak aj prijmeme zakladnu premisu, ze naozaj islo o teroristicky utok), obzvlast ked neexistuju ziadne konkretne dokazy o spojeni utocnikov a vlady danej krajiny.

To je asi take, ako keby som prisiel a spalil tvoj dom potom, ako vo svojej postovej schranke najdem pisacim strojom napisany anonym, lebo viem, ze ty mas doma pisaci stroj.

Argonantus píše: Nicméně tady, přísně vzato, nerozumím otázce, která se mi jeví být poněkud návodná, a její souvislost s 11.9.2001 velmi nejasná.
Iran Kontra (napriklad, takychto pripadov je viac).
Argonantus píše:
Peekay píše: precitaj si od Clancyho knihu menom "Red Storm Rising"... a potom si to transponuj na sucasnu situaciu.
Proč? Dozvím se tam, že jsem 11.9.2001 viděl něco jiného, než si myslím?
Precitas si pomerne presny popis, ako dosiahnut to, co sa deje dnes... a napisane to bolo v roku 1984. Ale pretoze si pevne presvedceny, ze "sa to neda spravit" a "aj keby sa dalo, tak to nema vobec zmysel", tak je to asi marne.

Mimochodom, este stale si mi neodpovedal na otazku, ci si naozaj myslis, ze udalosti jedenasteho septembra nemali na sucasnu tvar politickeho sveta vobec vplyv.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jen tak, Američani nevstoupili ani do jedné světové války, byly do obou zataženi. Myslím, že Hitler dost zuřil, když slyšel, co jeho spojenci Japončíci provedli a že musel vyhlašovat válku USA, ale to je detail, to sem nepatří.

Co se týče Pentagonu, tak je otázka, kdo se díval na Pentagon, kdy "America was under attack"... a s tím, že odtamtud nejsou žádné záběry kamer (a když ano, tak nic neukazují prostě proto, že jsou kamery s nízkým fps, aby to z nich šlo zjistit)... Ale stejně mi připadá divné, že by si do toho stříleli. Divné spíš je, že tou dobou v Pentagonu *náhodou* skoro nikdo nebyl (a koneckonců, když už jsme si to letadlo unesli, proč tam s ním neprásknouta proč tam posílat rakety... atd. navíc raketa je zbraň, ta by tam podle mě naopak napáchala nepředstavitelně větší škody než letadlo).

No a co se těch tzv. Dvojčat týče, tak prostě některé věci se u samovolně padajících budov nedějí a zase se naopak dějí u budov řízeně demolovaných.
Jak jsem už zmiňoval... ty prskavky jsou divné... pročpak se objevují hezky pravidelně před tím hlavním padajícím tělesem? A rychlost pádu těch budov je taky doopravdy divná (o třetí budově nemluvě).
Nu a k čemu by to bylo? "America is in recession" "By the time I have counted to ten, YOU will be homeless"... dobrá záminka pro válku, v tomto případě dostatečná záminka pro války dokonce dvě.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

(pak je ještě jistá naděje... že se z nebes snese moderátor, a zatrhne tuto diskusi jako politickou. Nic by mi neudělalo větší radost)
Už si leštím křídla.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Fakt bych nerad, aby k něčemu jen vzdáleně podobnému došlo u nás (třeba pád letadla na Pražsý hrad - bojím se, že za pár let by převládl názor, že jsme si za to mohli sami, že to někdo zinscenoval a že se to vlastně nestalo.

Ostatně, jak víte, že Amerika existuje? vidíte jí jen v televizi, a když jste tam letěli, tak vás možná jen odvezli někam do Afriky. A vy jste jim to sežrali i navijákem a kyblíkem návnady.

(Škoda že se na ten dokument nemůžu podívat, protože mám net jen v práci)
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů