Au, bodnul's mě do diskuse !

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od skew »

Chtěl jsem založit nějaké téma o zabijácích diskuse, tak tady je. Hledal jsem nějaký zakládací materiál a našel jsem jen tohle, což mi přijde spíš jako zamyšlení se nad vlastním svědomím.
Pro tuhle diskusi je to spíš volitelná četba, nějaká myšlenka je z toho článku určitě použitelná.

My point:
chtěl bych tohle téma věnovat zamyšlením se, co je to zabiják diskuse, proč je blbý ho používat a případně můžem přihodit i několik vzorovejch příkladů a věnovat se jim podrobněji.

Teda, když bude nálada a tak, neslibuju si nějakej extrémní nával postů.
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od skew »

Ok, takže podle mě ukázkovej zabiják diskuse je kompromis na úkor zobecnění.

"Je to o lidech".
"Je to věc názoru".
"Hlavní je zábava".


Proč tohle zabíjí diskusi ? Imo ne vždy, ale je potřeba zrekognoskovat terén a zvážit, zda se hodí to použít nebo ne.

Každá diskuse se někde nachází na pomyslné ose, na jednom konci osy je "abstrakce a obecnost", na druhém "konkrétnost a specifičnost" (dejme tomu).
V případě, že se diskuse více nese v konkrétním duchu, jsou výše uvedené citace podle mne zabiják diskuse. Všechno je věc názoru, všechno je o lidech, dobrej člověk dokáže uvařit z vody a špatnej pokazit umělecké dílo. To je dost obecná pravda, která nejenže obvykle nevnese do diskuse nic moc nového, ale zejména při ní dochází k násilnému zobecnění. Posouvá debatu do roviny, která je sice obecně platná, jenže se v ní už téměř nedá najít nic dalšího.
Konkrétnější debaty mají vlastnost méně obecné aplikovatelnosti, ale často jsou taky mnohem praktičtější. Argument podobného ražení má v takové diskusi smysl tehdy, když okamžitě následuje konkrétní aplikace v dané situaci.
"Hlavní je zábava. Tohle pravidlo ale vede k ohromnému účetnictví, což v 'We Hate Accountancy - the Roleplaying game' k zábavě nepovede už z titulu hry. Proto tam takové pravidlo nemá co dělat."

Pokud začne být diskuse příliš explicitní a její účastník se chce vrátit do trochu obecnější roviny, ani tehdy podle mě není vhodné užívat tyto argumenty - už kvůli tomu, že na ně nejde moc elegantně navázat.
"Myslím, že je zbytečné řešit, jestli tohle pravidlo vede ke zbytečnému účetnictví. Hlavní je zábava."
"... takže ?"
Můj názor je, že je lepší prostě s ostatníma smýknout tam, kde vidím perspektivnější debatu. Přímočaře to říct, prostě cut the bullcrap.
"Zkusme neřešit, jak moc tohle pravidlo likviduje hru zbytečným účetnictvím - raději se soustřeďme na to, jaké mechaniky obecně jsou v téhle hře nevhodné. Třeba ty, jejichž vyhodnocení zabírá moc času a likviduje atmosféru ? Nebo vás nutí jít out-of-character ? Nebo..."

Použitelné se podobné argumenty stávají imo tehdy, když už člověk nechce jít dále do podrobna. Kdy už padlo tolik podmínek, že přidávat další je na škodu. Je potřeba to dělat s citem.
"Okej, souhlasím, že ve chvíli, kdy je v pravidlech popsána jak moje varianta, tak tvoje, jsou v nich do podrobna popsány výhody a rizika jednotlivých alternativ, všichni hráči jsou si jich vědomi a nelze jednoznačně určit, jestli že by jedna varianta byla obecně lepší než druhá, tak už to fakt je o lidech kterou variantu si vyberou".
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4725
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od PetrH »

teda skew, tohle uz jsme nekde slysel tady? tak snad nespadnu i do tohoto supliku :oops:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Jerson »

Řekl bych, že debaty s těmito zabijáky tu jsou velmi časté a Skew vystihl část z nich - byť spíše než "zabiják diskuse" bych řekl "trpělivý podřezávač".

Hlavně argument "Je to o lidech (pravidla nejsou důležitá)" - ač věta v závorce nebývá vyslovena, protože na ni se dá navázat.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Pieta »

Zabiják diskuze je jako špatně vyřešené selhání v RPG - žádné nové možnosti nepřibyly, jen se jedna nebo víc cest, po kterých člověk chtěl/mohl jít, uzavřely.
skew píše:Všechno je věc názoru, všechno je o lidech, dobrej člověk dokáže uvařit z vody a špatnej pokazit umělecké dílo.
S dobrýma hráčema je každý RPG dobrý.

(-;

EDIT: Jerson rychlejší, sakra. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše:Hlavně argument "Je to o lidech (pravidla nejsou důležitá)" - ač věta v závorce nebývá vyslovena, protože na ni se dá navázat.
Když k této větě se často dojde potom, co jedna ze stran učiní taky chybný krok/nahrávku na onen zabijácký smeč a zavede do diskuse lidký prvek.

Viz diskuse o DrD - snad mohu být konkrétní: Jerson řekne, že má takovou a takovou WTF zkušenost, a na základě toho, řekne že to a to pravidlo je špatné (a ze svého pohledu má jistě pravdu). Já takovou zkušenost nemám, ač bych jí mít mohl, protože ke stejnému problému/situaci se moje družinky taky dostaly a WTF moment nenastal.

Potom se výše uvedená věta přímo nabízí, jelikož nikdo neznáme a nedokážeme definovat průměrného hráče..:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše:Potom se výše uvedená věta přímo nabízí, jelikož nikdo neznáme a nedokážeme definovat průměrného hráče..:/
V debatách (mi) vůbec nejde o nějakého neexistujícího "průměrného" hráče. Prostě některé pravidlo způsobuje problémy v nikoliv malém počtu herních skupin, což znamená, že není tak dobré, jak by mohlo být (a tedy je "špatné") a tedy vyžaduje pozornost a vylepšení.

Tvrzením jako "Dobří hráči si pravidla dokážou upravit" (které je pravdivé) zavádíš debatu jinam, a pokud to tak uděláš několikrát, ztratí se základní oponentní myšlenka, totiž že ne všichni hráči jsou dost zkušení a je třeba se orientovat na ně, protože mají potíže, nikoliv na zkušené matadory, kteří potíže nemají.

Tedy když Lemmy napíše "je to o lidech", tak s tím budu souhlasit, ale protože tvrdím, že pravidla mají lidem pomáhat, pořád to v daném případě znamená soustředit se na pravidla.
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Alef0 »

Ale dobrý priestor na debatu je práve v prípade, že sa niekto s kritickým momentom stretol. Často sa stáva, že niekto povie ,,ja neviem čo riešite, u nás sme to nikdy nemali," a vehementne operuje týmto argumentom.

Ak Jerson vypozoruje záležitosť, s ktorou má problém, tak naozaj to môže byť nejasná záležitosť a debata o tom je dobrá.

Spozorovať niečo je skúsenosť, nespozorovať nemusí znamenať nič.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Ano, ale... vždyť je to přece o lidech a o zábavě. $D
A diskuze je o pravdě, o tom co je platné a o lidech (a nikdo z nás není robot).

Master discussion killer (už vím, jaký budu chtít nový podpis)
:roll: v místnosti.

Jerson: Jen poprosím - pokud chceš v příspěvcích odkazovat na mě (toto je platné nejen pro Jersona), dej mi vědět po PM. Nemám příliš v lásce takové to "o mě - beze mě". Díky.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše:V debatách (mi) vůbec nejde o nějakého neexistujícího "průměrného" hráče. Prostě některé pravidlo způsobuje problémy v nikoliv malém počtu herních skupin, což znamená, že není tak dobré, jak by mohlo být (a tedy je "špatné") a tedy vyžaduje pozornost a vylepšení.
V tomhle je asi hlavní příčina sporu mezi námi, vysvětlím, až dopíšu krávy (nařízení na podporu krav s produkcí mléka...).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Jerson »

Lemmy píše:Jerson: Jen poprosím - pokud chceš v příspěvcích odkazovat na mě (toto je platné nejen pro Jersona), dej mi vědět po PM. Nemám příliš v lásce takové to "o mě - beze mě". Díky.
Já bych se ozval, kdybys nereagoval, ale předpokládal jsem, že tohle téma si přečteš také. To se zase neboj, že bych tě zmínil ve chvíli, kdy tě do debaty nechci zapojit (: )

Ještě je jeden "zabiják" diskuse - sofistikované vysvětlení, shrnutí od premis až po závěr, obvykle Wall of text, byť možná čtivý. Takhle se několikrát podařilo diskusi zabít mně, oponentni neměl jak mé názory napadnout, takže buď už nikdo nic nenapsal, nebo se objevilo jen pár "to co píše Jerson +1", ale debata stejně skončila.
Technicky si za to dotyčný může napsat bod za vítězství, ale prakticky nikoliv, protože téměř určitě se toto téma znovu vynoří po čase a ti samí lidé budou oponovat již probranými argumenty (i když někteří své názory změnili).

Osobně s tím mívám potíže.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Pieta »

Lemmy píše:Ano, ale... vždyť je to přece o lidech a o zábavě. $D
Otázka je - když něco takového napíšeš do debaty, jak jsi tím debatě samotné přispěl?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od skew »

PetrH píše:teda skew, tohle uz jsme nekde slysel tady? tak snad nespadnu i do tohoto supliku :oops:
To není o padání do šuplíku, spíš jsem to chtěl někam sepsat a v jiných diskusích by to byl dlouhej off topic.
Jerson píše:Technicky si za to dotyčný může napsat bod za vítězství, ale prakticky nikoliv, protože téměř určitě se toto téma znovu vynoří po čase a ti samí lidé budou oponovat již probranými argumenty (i když někteří své názory změnili).
Pokud to chápu správně, tak v podstatě místo dávkování po kouskách a debatě to shrneš všechno v jednom wall of text, ale to zničí další debatu. A má to mnohem menší účinnost, než kdyby se to probíralo pár stránek (a ti druzí by si k tomu částečně třeba došli i sami). Tak ?
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Jerson píše: Já bych se ozval, kdybys nereagoval, ale předpokládal jsem, že tohle téma si přečteš také. To se zase neboj, že bych tě zmínil ve chvíli, kdy tě do debaty nechci zapojit (: )
Tak to je pak v porjadky. :)

S tím wall of text mám občas taky problémy. Nechci aby si čtenáři něco vyložili jinak a chytali mě za slovo (nebo za to co chybí), což už se párkrát stalo, tedy vysvětluji, popisuji, za chvíli mě napadne, že to souvisí s další věcí a píšu a píšu...
Měl bych s tím taky něco udělat :think:
Jerson píše: oponentni neměl jak mé názory napadnout, takže buď už nikdo nic nenapsal, nebo se objevilo jen pár "to co píše Jerson +1", ale debata stejně skončila.
Nebo se mu nechtělo reagovat na takový wall of text. $P

To se mi občas taky stává - chci reagovat na určitou část wall of text, ale jeho ostatní části mi přijdou taky důležité, takže by bylo správné zareagovat i na ně... pak se mi nechce psát dlouhou wall of text odpověď a radši se na reakci vykašlu (či očekávám, jaká bude odpověď a vykašlu se na reakci).
Poslední dobou se to děje častěji. Asi jsem čim dál tím línější :D
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Jerson »

skew píše:Pokud to chápu správně, tak v podstatě místo dávkování po kouskách a debatě to shrneš všechno v jednom wall of text, ale to zničí další debatu. A má to mnohem menší účinnost, než kdyby se to probíralo pár stránek (a ti druzí by si k tomu částečně třeba došli i sami). Tak ?
Ono to spíše nastává poté, co jsem informace průběžně nadávkoval po kouskách. Jak je shrnu, tak debata končí. Jo, mívá to ještě jeden vedlejší efekt - po půl roce někteří oponenti vytasí názor, který poznáváte jako svůj, ale když je na to upozorníte, většinou se dozvíte, že tento názor měli už předtím (já tedy nikoho neupozorňuju, ale píšu si už platné vítězné body 8) )
Lemmy píše:Nebo se mu nechtělo reagovat na takový wall of text.
To je taky možné, ale to Wall of text není podmínkou, nejednou se stalo, že předtím oponenti reagovali i na delší texty. Občas také horzí, že by museli připustit, že prostě neměli pravdu, nebo (méně drasticky) že se jejich názor přiblížil názoru oponenta.

Edit:
Ještě mě napadl jeden zabiják diskuse:

Přečti si o tom něco.

Občas jsem takto zabil diskusi, jinak bych asi zabil diskutujícího. Na druhou stranu s tím mám někdy problém opakovaně, protože jsou lidé, kteří své názory podkládají opravdu jen články z internetu, a je jedno zda jsou vytržené z kontextu, zkopírované z neseriózních stránek, nebo se jedná o jeden z několika rovnocenných názorů. Doporučit konkrétní literaturu bývá obvykle k ničemu, protože ji dotyčný buď ani nezkusí sehnat, nebo není k dispozici.
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů