Au, bodnul's mě do diskuse !

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 769
Registrován: 26. 4. 2007, 11:53
Bydliště: žilina (SR)

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Majo »

jonka píše:odpověď na tvou otázku je obsažena v příspěvcích, které nebyly napsány, neboť jen ty dosáhly pravého mistrovství
$D

Jerson: To znie rozumne.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Pieta píše: To ale potom takový argument používáš víceméně jako zkratku pro "takové jsou vaše zkušenosti, já mám zkušenosti jiné, ale nic vám o nich neřeknu," a asi sám chápeš, proč tohle nemusí lidé vždycky považovat za konstruktivní příspěvek do debaty.
Záleží na tom, jak to vidíš:
"takové jsou vaše zkušenosti, jde to ale i jinak a funguje to také dobře"
(jsem teď hodně obecný... pokud bych měl konkrétní bod, bylo by to spíš: "takové jsou vaše zkušenosti, jde to ale i jinak a funguje to dobře, protože takové jsou zkušenosti moje" či tak nějak).

Možná to je jedna velká bublina "je to o lidech, takže všechno je možné".
Jsem ale jeden z těch, co kladou i v diskuzi lidi a zábavu nad pravidla, takže tento argument občas prostě použít musím (když mi někdo před očima bouchá snůžkou pravidel a článků - i to je totiž teorie, stejně jako je to o lidech... a obě to jsou teorie ověřené, které fungují v praxi).
Začarovaný kruk a pořád to samé dokola? Možná.

Ad discussion killer:
Zajímavý prvek... většina diskuzí, kde se pohybuji často, i přes to, co je tu vytýkáno, přes mé posty není zabita, spíše bych se odvážil tvrdit (samochvála smrdí, ale co...) že se vcelku rozjede.
V podstatě nemusí mít pak pravdu žádný z účastníků nebo mohou mít trochu všichni, ale v rozjeté diskuzi najdeš spoustu zajímavých perel, poznatků a myšlenek, které mohou inspirovat i pozorovatele diskuze.

(ať vyvážím tu samochválu... ve většině diskuzí, kde se pohybuji se řeší i obligátní "Lemy, ty koxo, zase je to o lidech = discussion killer" a vysvětlete rokkiemu Lemmymu že to nejsou pádné argumenty, čož většinou obsáhne část diskuze ... . $P
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Bifi »

Lemmy píše:Možná to je jedna velká bublina "je to o lidech, takže všechno je možné".
Jsem ale jeden z těch, co kladou i v diskuzi lidi a zábavu nad pravidla, takže tento argument občas prostě použít musím (když mi někdo před očima bouchá snůžkou pravidel a článků - i to je totiž teorie, stejně jako je to o lidech... a obě to jsou teorie ověřené, které fungují v praxi).
Začarovaný kruk a pořád to samé dokola? Možná.
Mňa na argumente "všetko je o ľuďoch" najviac vytáča to, že nič nerieši. Úplne všetko je o ľuďoch - a čo? Znamená to, že nemusíme vôbec o ničom teda diskutovať? Pretože ten argument zovšeobecní a zbanálni akúkoľvek diskusiu tak, že sa v nej nedá pokračovať.

"Máme problémy s plagiátormi diplomových prác v celom VŠ systéme."
"Je to o ľuďoch."

"Vo voľbách zase vyhrá Smer."
"Je to o ľuďoch."

"Pri Člověče nezlob sa sa vždy naseriem."
"Je to o ľuďoch."

A keď už mám slinu, tak rovno poviem, že si myslím, že za tým argumentom je buď snaha odstaviť kritické myslenie alebo nedostatok analytického pochopenia problému. Pretože buď používaš aj horeuvedenú citáciu "jsem ale jeden z těch, co kladou i v diskuzi lidi a zábavu nad pravidla," ako falošnú dilemu (t.j. "tí, ktorí diskutujú o pravidlách, sú horší ako ja, lebo im nejde o zábavu" - ten večný antiteoretický argument), alebo z nevedomosti. Pretože RPG je dosiahnutie zábavy ľudí pri stole pomocou pravidiel. Nie je to ľudia alebo zábava verzus pravidlá.

Rozumiem, že možno chceš povedať, že prílišné ľpenie na pravidlách môže niekedy nabúravať zábavu (t.j. "zábava má prednosť pred pravidlami") - a že prílišné ľpenie na pravidlách je problém ľudí, nie pravidiel (t.j. "je to o ľuďoch"), ale niektorí účastníci diskusie sa možnú chcú dobrať niekam ďalej než na túto základnú empirickú rovinu.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Pieta »

Lemmy píše:Záleží na tom, jak to vidíš:
"takové jsou vaše zkušenosti, jde to ale i jinak a funguje to také dobře"
(jsem teď hodně obecný... pokud bych měl konkrétní bod, bylo by to spíš: "takové jsou vaše zkušenosti, jde to ale i jinak a funguje to dobře, protože takové jsou zkušenosti moje" či tak nějak).
Ale uvědomuješ si, že kdybys místo toho psal "Nebude-li pršet, nezmoknem," bude to pro debatu asi tak stejně přínosné?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Jerson »

Vzpomněl jsem si na jeden výrok - Člověk se za tři roky naučí mluvit, a zbytek života se učí mlčet.
Na některé to platí dvojnásob.

Markusi, při čtení tvých příspěvků, včetně těch o RPG jsem nabyl dojmu, že chceš "rychlou zábavu". Stejně jako chceš vzít pravidla RPG a už během prvního čtení začít hrát, aniž bys "ztrácel čas" učením pravidel, tak chceš přijít do diskuse - kde se bude probírat téma, kvůli kterému jsi ho založil a které chceš probírat, a jiné téma tě nezajímá - napsat si svůj příspěvek a zase odejít.

Ať to tak je nebo není, nic proti tomu. Nicméně pak tu jsou lidé, kteří různé činnosti včetně diskusí pojímají víc do hloubky. Přečtou si dvě strany příspěvků, vylhedají si dvě tři související diskuse a dva články, ze kterých vytáhnou patřičné pasáže na podložení svého názoru, a celé to pošlou. No a pak jsou lidé mezi tím.
Tedy dovedu si představit ještě extrémnější verze, na jedné straně "diskuse" typu chat, tedy jednovětné odpovědi bez větší hloubky, a na straně druhé to jsou sáhodlouhé citace spíše v podobě článků. Těžko říct, co je lepší. To první je víc zábava. To druhé ... no, různí velcí vědci došli ke svým myšlenkám tak, že si dopisovali s kolegy sáhodlouhé dopisy (které pak někdy stačilo jen sebrat, trochu upravit a vydat knižně), takže to má taky své důvody. A těžko čekat, že se lidé z jedné strany a lidé z druhé strany shodnou ve stylu diskutování.

Lemmy - kdyby bylo opravduvšechno jen o lidech, tak pravidla nepotřebujeme vůbec. Už vůbec nepotřebujeme tisíce pravidel, domácí pravidla a tak dál - lidé se bez (psaných) pravidel obešli a zábava to byla také.
Pak jsou samozřejmě věci, které nejsou o lidech vůbec - třeba pochody ve Slunci. Můžeme je zkoumat, můžeme se k nim postavit tak nebo onak, ale stejně s nimi nemůžeme nic dělat. To jsou věci, které nejsou vůbec o lidech.

Problém je v tom, že RPG mohou hrát jen lidé (zatím), pravidla slouží lidem, takže když řekneš "Je to o lidech", řekl jsi vlastně "Činnost kterou vykonávají lidé je o lidech". Tomu se říká tautologie - je to výrok, který je sám se sebou ve shodě. Jak už ti zkusili říct jiní, v diskusi je to výrok zbytečný, zejména když ho předložíš jako argument. V matematické logice má tautologie svůj smysl, v diskusi mezi lidi jí vcelku spolehlivě dosáhneš frustrace ostatních, (stejně jako paradoxním tvrzením).
Je fakt, že jsi tím žádnou diskusi nezabil, protože jsme vůči tomuto "argumentu" získali odolnost :-) Ale na výše napsaném to nic nemění.

Ostatně bych mohl tvé tvrzení převést do konkrétnější roviny - všechno v RPG je o dohodě. Dalo by se argumentovat, že je to pravda, ale můžu na tom ukázat jeden konkrétní problém. Co když se ti lidé chtějí dohodnout, ale neumí. A když se dohodnou, tak se výsledek nikomu nelíbí?

Určitě je pak užitečné dát těm lidem návod, jak a o čem je dobré se dohodnout, aby se vůbec dokázali dohody dobrat a aby ta dohoda byla pokud možno dobrá pro všechny.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Bifi, Jerson: Jasné, vím co tím myslíte a plně rozumím.
Občas si to asi ale nedopustím. Jde i o to, na jaký argument se "je to o lidech, je to o dohodě, je to o přístupu..." vztahuje. V některých případech bych to zase tak silně (jako obecnou frázi nebo zabiják) neviděl.
Může to být dobré i např. v tomto - když to vezmu z druhé strany diskutujícího... jejikož má protiargument ve smyslu "je to o lidech", většinou začne hlouběji uvažovat o svém argumentu, promýšlí ho, jde dál do všech pro, proti důsledků... a ve výsledku se může dostat k myšlence, která je mnohem zajímavější než původní (či k myšlence, která má pevnější logický základ).

Bifi píše: "Máme problémy s plagiátormi diplomových prác v celom VŠ systéme."
"Je to o ľuďoch."
A není? Co kdyby tam byli lidé jiní?
To samé v tvých ostatních otázkách.
Ale jasné... když se zavedou nějaké regulie (= pravidla), zamezí to plagiátorství diplomek (a tedy reguluje méně poctivé jedince, což by se opět dalo kruhem obrátit na - "je to o lidech, když si poctiví, žádné tyto regulie nepotřebuješ").
Bifi píše: Pretože buď používaš aj horeuvedenú citáciu "jsem ale jeden z těch, co kladou i v diskuzi lidi a zábavu nad pravidla," ako falošnú dilemu (t.j. "tí, ktorí diskutujú o pravidlách, sú horší ako ja, lebo im nejde o zábavu"
Ehm... ne Bifi, s tímto s Tebou nemohu souhlasit. Kdybys znal moji povahu, myslím, že by Tě ani tato možnost nenapadla (nebo by si k ní nejspíš nedospěl).
Bifi píše: alebo z nevedomosti. Pretože RPG je dosiahnutie zábavy ľudí pri stole pomocou pravidiel. Nie je to ľudia alebo zábava verzus pravidlá.
Ano, patrně to bude spíš nevědomost.

Souhlasím, že pravidla mohou k dosáhnutí zábavy pomáhat... (a logicky vše má nějaké své zákonitosti a svá pravidla), a jak si napsal - zábava a pravidla by měla při dobré hře spolupracovat, ne jít proti sobě.
Ale ve výsledku jsou to stejně ti lidé, kteří pravidla hrajou a je to pouze na nich, zda napomůžou jejich zábavě či ne.

Účastníci diskuzí se chtějí dostat dále, naž tuto základní rovinu - jistě, to asi ano.
Ale jak jsem napsal výše, nemyslím si, že by to byl takový zabiják diskuze, naopak to může ty myšlenky z druhé strany rozvířit.

Vím, že diskuze není žádné kolbiště... když si ale člověk klade otázky a podívá se na to z různých pohledů, může se dobrat hodně zajímavého výsledku.


EDIT:
Nebude-li pršet, nezmoknem.
Bude-li však prštet, můžeme zmoknout... pokud tedy nezůstaneme doma nebo si nevezmem pořádně velký deštník a tak :D
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Pieta »

Lemmy píše:Může to být dobré i např. v tomto - když to vezmu z druhé strany diskutujícího... jejikož má protiargument ve smyslu "je to o lidech", většinou začne hlouběji uvažovat o svém argumentu, promýšlí ho, jde dál do všech pro, proti důsledků... a ve výsledku se může dostat k myšlence, která je mnohem zajímavější než původní (či k myšlence, která má pevnější logický základ).
Teď to stoprocentně vyzní kousavějš, než to skutečně myslím, ale bereš-li to takhle, proč se nad tím sám hloubějš nezamyslíš a nepřijdeš s protiargumentem, který je mnohem zajímavější, než "je to o lidech"?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Pieta píše: Teď to stoprocentně vyzní kousavějš, než to skutečně myslím, ale bereš-li to takhle, proč se nad tím sám hloubějš nezamyslíš a nepřijdeš s protiargumentem, který je mnohem zajímavější, než "je to o lidech"?
Takhle - většinou to stroze "je to o lidech" nepíši, ale rozvedu to alespoň dvouodstavcovým vysvětlením na konkrétní případ. Většinou si psaním zesumíruji všechny myšlenky okolo a - pokud mi jako nejlogičtější přijde tento protiargumet je podle mě zcestné vytahovat argument jiný - a) pokud ho nemám, b) pokud nemá takovou váhu jako argument, který je podle mě logicky nejsilnější.
A to u mě neplatí jen u toho vyčítaného "je to na dohodě", ale v každém argumentu obecně (nechci aby to vyznělo tak, že vždy používám "je to o lidech", protože je to argument nejsilnější - v zásadě je to ten agrument, který má v konkrétním případě největší váhu... k "je to o lidech" se v diskuzi dostávám mnohdy až časem).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Jerson »

Lemmy píše:Může to být dobré i např. v tomto - když to vezmu z druhé strany diskutujícího... jejikož má protiargument ve smyslu "je to o lidech", většinou začne hlouběji uvažovat o svém argumentu, promýšlí ho, jde dál do všech pro, proti důsledků... a ve výsledku se může dostat k myšlence, která je mnohem zajímavější než původní (či k myšlence, která má pevnější logický základ).
Věř, že je nás tu dost, kteří mají argumenty promyšlené dost dobře už ve chvíli, kdy je píšou.
Kromě toho - když navážu na Pietu - vysloveně si říkáš o to, že ti na tvůj argument budu odpovídat "Je to o pravidlech." A budu čekat, že se zamyslíš TY, zvlážíš všechny pro i proti, půjdeš dál, do všech důsledků ... a ve výsledku se dostaneš k zajímavější myšlence.
A taky uvidíme, jestli to zabije diskusi. Co ty na to?
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Jerson píše:vysloveně si říkáš o to, že ti na tvůj argument budu odpovídat "Je to o pravidlech." A budu čekat, že se zamyslíš TY, zvlážíš všechny pro i proti, půjdeš dál, do všech důsledků ... a ve výsledku se dostaneš k zajímavější myšlence.
A taky uvidíme, jestli to zabije diskusi. Co ty na to?
Ok, no pain.

EDIT:
Tím chci sdělit: směle do toho*. Pokud to bude téma, které mě bude zajímat, nemyslím si, že by to mělo až tak negativní dopad na diskuzi ve formě killeru. Ostatně pokud budeš "je to o pravidlech" interpretovat v tématu, jako interpretuji vysvětlení "je to o lidech" já, řekl bych, že je to pro mě úplně v pohodě.
Naposledy upravil(a) Lemmy dne 16. 12. 2009, 11:46, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od boubaque »

Lemmy píše:Záleží na tom, jak to vidíš:
"takové jsou vaše zkušenosti, jde to ale i jinak a funguje to také dobře"
(jsem teď hodně obecný... pokud bych měl konkrétní bod, bylo by to spíš: "takové jsou vaše zkušenosti, jde to ale i jinak a funguje to dobře, protože takové jsou zkušenosti moje" či tak nějak).
Myslím, že většina lidí ten argument, i když je formulován tak, jaks ho napsal do závorky, vidí jako naprosto nepřínosný pro diskusi, a když na to poukážou, tak se jim jen vrátí "ale musíš uznat, že je to pravda" :)

On je problém v tom, že je to nejčastěji použité (aspoň co jsem si já všiml) zhruba takhle:
A: Hrajeme hru XY a při určité situaci nám vzniká problém Q.
B: My jsme hru XY hráli a nikdy jsme se k problému Q nedostali, je to o lidech.
A: No, to je možný, ale nám tenhle problém vzniknul a já bych rád našel systémové řešení.
B: Není potřeba hledat řešení, protože když se lidi dokážou dohodnout, tak problém nevznikne.

A teď ti to přeložím do toho, co tím obě strany vlastně říkají:
A: Máme problém, víme o něm, ale přesto se nedokážeme dohodnout. (nebo přinejmenším "viděl jsem problém Q vzniknout a hráči se nedokázali dobře shodnout")
B: Existují případy, například moje skupina, kdy tenhle problém nevzniká.
A: To máte štěstí, ale my ten problém máme a chceme se rozumně dohodnout.
B: Nemusíte se dohodnout, stačí, když se dohodnete.

Člověk A začne řešit nějaký problém, neví třeba v čem spočívá, ale dokáže ho identifikovat. A pak se snaží najít řešení, zkonzultovat ho s dalšími lidmi a případně ověřit, jestli má obecnou platnost. A člověk B, který přijde s tím, že "je to o lidech", mu vlastně říká: "Řešení není potřeba hledat, protože někomu takový problém nevzniká / nepovažuje ho za problém / dokáže se dohodnout se svou skupinou sám."

První propadá zoufalství, protože přijetí argumentu druhého by znamenalo jedině rezignovat na dohodu se současnou skupinou a najít si lidi, se kterými si budu okamžitě rozumět. To je ale většinou až poslední řešení, na které se dá přistoupit. Naopak druhý se brání vytváření nějakého obecně formulovaného řešení problému, který on nepociťuje, jen proto, že má strach, že by mu někdo chtěl diktovat, jak hrát. Problém té argumentace ale nebývá v tom, že řešení by vedlo k nějakému omezení hráče B, kdyby to řešení taky začal používat (pak by to byl s jistým doplněním vhodný argument), ale v tom, že hráč B nezažívá problém hráče A, a proto se brání jakékoliv změně něčeho, co považuje za funkční.

Příklad (a už budu končit):
A: Začínáme novou kampaň a vytvořili jsme si pěkné postavy s bohatou historií a napojením na svět, ale vypravěč nás zatáhl do jiné části světa a všechno, co jsme si vymysleli, tak přišlo nazmar a my teď vlastně ani nemáme jinou motivaci, než se vrátit domů, což nám vypravěč nedovolí, protože si připravil dobrodružství tady.
X: Tak při tvorbě kampaně spolupracujte všichni, udělejte si přípravné sezení a vypravěč ať...
B: Přípravné sezení není potřeba, je to spíš o lidech. My... (a) si nevtváříme historii postav a přistoupíme na to, co vypravěč připravil // (b) když si napíšeme historii postav, tak vypravěč vytvoří dobrodružství na jejím základě.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

bubák:
:clap: Pěkný post.

Ono to tak dost vypadá.
Ale je tu jeden podstatný rozdíl - či jedna velmi podstatná odlišnost.
S diskutujícím A diskutující B souhlasí, že takovéto případy mohou nastat.
Diskutující A na konkrétním problému mnohdy zakládá argument pro to, že je celý systém (hra apod.) je nevyvážený, protože zde má toto pravidlo, s kterým měl problém.
Pokud diskutují B oponuje formou toho, že tento problém neměl (případně kdyby měl, věděl by, jak jednoduše vyřešit s ostatním) a proto podle něj není celá hra špatná (protože se sám s problémem nesetkal nebo i když se s ním setkal, neměl problém ho lehce vyřešit), je to podle mě docela v pořádku.
Není to pak skutečně přípustná obhajoba "zde je to o lidech"?

Ale OK, nechám toho... patrně asi můj postoj k tomuto blíže nepřiblížím.


Bifi:
Co říkáš na toto?

"Masové chování podle mě nevyjadřuje chování racionální... možná spíš chování, které se od většiny předpokládá, chování předpokládané, archetypální nebo něco takového:

Podívej se třeba na nesnášenlivost či silný odpor vůči Romů v našich končinách:
Je to chování masové? ... bohužel určitě ano.
Je to chování racionální? ... možná má pro některé lidi racionální základ (některá "pravidla" chování etnika), ve výsledku racionální ale není takovéto chování není (alespoň pro některé lidi)."



EDIT:
bubák
PS: Myslím, že jsem nikde nenapsal, že není potřeba hledat řešení. Kdo chce hledat, ať hledá. Je to jen dobře... Píšu tu o protiargumentech viz výše (většinou se jedná o obhajobu určité hry, s kterou nemám tak špatné zkušenosti jako jiní).

K tomu příkladu, který si posílal pouze dodám - zde je to právě o té dohodě. Pokud se družina shodne na tom, že chtějí přípravné sezení či něco takového, je to už na nich. Není to na nějakých pravidlech, aby jim toto určovali (ikdyž souhlasím, že nastínění dalších možností je kladná věc). Opět - pravidla by měla pomoci, ne nařizovat.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Lemmy »

Bifi píše: Neznášať Rómov je racionálne možno z iných hľadísk. Ide o to, čo jedinec získava a čo riskuje ak verí, že nie všetci Rómovia sú leniví a zlodeji, a čo ak tomu neverí. Ak verí, že sú leniví a zlodeji, tak má nárok v politickom procese ovplyvniť prerozdeľovanie vo svoj prospech a v individuálnom kontakte s Rómami bude obozretnejší, obzvlášť ak už má negatívnu skúsenosť (a preto potenciálne menej riskuje náklady spojené povedzme s krádežou). Okrem toho je tu ešte jeden psychologický faktor a tým je, že Rómovia (ako etnikum) človeku radikálne vyhlásenia (ak nie sú medializované) veľmi nemajú ako vrátiť, lebo na to nemajú moc a postavenie.
Pěkně napsané...

Narážel jsem zde na to, že to co je majoritně uznávané nemusí být nutně racionální po všech směrech. Zde je to podle mě právě o tom, jak na to člověk nahlíží.

----------
Teď spíš tak obecně...

Myslím, že těch cest je spoustu a každá má své plus a minus (ano, toto diskuzi asi skutečně nepomůže... ale ji to ani nějak neublíží ,-)...
Od začátku přítomnosti na fóru zastávám - co názor, to bonus. Nevidím nic špatného (a diskuzi zabíjejícího) v tom, že se mezi lidmi zastávajícími názor "racionálně to posoudíme, necháme teď stranou lidský faktor ve smyslu je to o dohodě, posoudíme co nám fungovalo a co ne, čepráme z ověřených článků atd..." najde člověk, který v určitých situacích reaguje "ano, jistě, těch cest je ale víc, a "je to o lidech a jejich dohodě", mě naopak toto fungovalo dobře, z mé strany bych to neodsuzoval..."

Aspoň by to mohlo být dobré v jakémsi svobodnějším prostoru pro všechny přispívající a sledující diskuze/čerpající informace a tak...
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Faskal »

Pozor experiment!

Zkouším, jestli oddělení tématu zabije diskuzi!

Exclamation marks included!

Odbočka kolem velkého množství témat, mimo jiné Racionální ekonomie byla na žádost experimentálně oddělena
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Au, bodnul's mě do diskuse !

Příspěvek od Pieta »

Myslím, že mi konečně došlo, co mi opravdu vadí na "Je to hlavně o lidech".

A jak už tak u mě bývá, jsou to skryté předpoklady. On totiž by se ten výrok dal bez újmy na obecnosti rozšířit na "Když různým lidem rozdáš stejná pravidla, je to hlavně o lidech." Takový argument potom potichu, aniž by to nějak zmínil, celý problém zjednodušuje do jednoho konkrétního podproblému, a staví ho jako ten hlavní, i když to pravidelně pro druhou stranu debaty vůbec není ten hlavní.

Jako doplňující výroky, které často mají k řešenému problému podobně blízko, ne-li blíže, bych postavil "Když jedněm lidem předkládáš různá pravidla, je to hlavně o pravidlech," a "Když různým lidem předkládáš různá pravidla, je to hlavně o lidech a o pravidlech."

(Podotýkám, že jsou docela podobně jednostranné, samozřejmě).

Faskal píše:Zkouším, jestli oddělení tématu zabije diskuzi!
Experimenty na lidech!
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti