Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Invictus »

Vallun podle mě teď asi vystihl to jádro, čili rovné podmínky pro sdělování názorů (svobodu projevu). Cenzura pak tyto rovné podmínky odstraňuje. Představa, že pokud je něco soukromé, tak se na to lidská práva nevztahují je čistě kulturní zálěžitost a Sosáčkův boj (jakkoliv ho chápu) mi přijde vcelku marný.
Problém s tím jinak krásným "Cenzura je nepřípustná" je v tom, že v době vzniku v podstatě nic jako internetové diskuse neexistovalo. Otázka zda-li je mazání příspěvků z veřejně přístupných diskuzí cenzura nebo ne, je tedy otevřeno diskusi (podle mě není pouze ve specifických případech).

Paralela s vydavatelstvím je zavádějící, protože tam jde o jasnou obchodní dohodu. Když chceš můžeš si klidně vydat knihu sám, že ti to někdo neumožní svou spoluprácí nijak nesouvisí s cenzurou, nebo svobodou slova. Proto tohle nelze srovnávat s diskuzí na internetu.
Tam žádná obchodní dohoda není (ačkoliv dnes už mnohdy je byť třeba jen skrze aktivační smsku), je tam poskytnutý volný prostor a mohou být stanovena pravidla pro přispívání (ta pravidla mimochodem obvykle spolu s příspěvkem akceptujete, takže jejich přímým porušením porušujete neobchodní dohodu s poskytovatelem). Nakolik je poskytovatel oprávněn si ta pravidla libovolně stanovovat a potom vymáhat je taky do diskuze, protože jinak soukromý server se tak vlastně stává veřejným prostorem, a zasahovat o něj už se blíží tmu původnímu smyslu pro "Cenzura je nepřípustná". Imho by nebylo od věci stanovit zákonem základní pravidla slušné diskuze v mezích zákona, což by pak mohlo být jednak oporou pro jejich vymáhání a jednak ochranou před svévolným zasahováním do prostoru veřejné diskuze.

Otázka taky zní jestli onen čl.10, tedy právo na něco, dává také přímo právo k omezení něčí svobody projevu. Podle mě nikoliv. Dává jen právo tyto principy bránit a dosahovat napravení stavu či kompenzace. V těch bodech 2 a 3 je navíc magické slůvko neoprávněným, takže třeba to zmíněné ad absurdum s Kocourkem tak neplatí (navíc to udělal on sám, nikdo to neoznámil za něj).

Ještě pro ty, kteří by třeba úplně nechápali tu paralelu s vřejným prostorem u diskuzí na internetu. Představte si, že bych si pronajmul od města nějaký volný plac na náměstí (nebo koupil $P ) a otevřel tam volnou diskuzi pro všechny kolemjdoucí. Nechal bych lidi mluvit, ale ve chvíli kdy by tam začal někdo vykřikovat něco, co se mi nelíbí (ať už by to bylo cokoliv) tak bych mu nařidil, aby byl zticha, zacpal mu ústa, nebo ho rovnou nechal vyprovodit kus stranou, odkud by ho nebylo slyšet.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun »

ilgir - nemusí, nemusí, asi zatim fakt nemusí, ale ... když máš hospodu, tak taky nemůžeš neobsluhovat cikány, sparťany a francouze...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od ilgir »

To sice ne, ale můžeš je nechat vyhodit, když porušují pravidla té hospody (která jsou stanovena v souladu se zákonem). Rozdíl je v tom, že hospody už tu jsou tisíce let a pravidla jsou celkem jasná a zaběhlá. Internet nikoli. A navíc je anonymní, takže tam jde běžná slušnost stranou.
Jak už jsem napsal, pokud někdo cenzuruje slušné příspěvky proto, že se mu ideologicky nehodí, připravuje se o důvěryhodnost. Tenhle efekt funguje spolehlivěji než nějaké kontroly zvenku.

Invictův poslední odstavec: Něco takového se běžně děje při předvolebních mítincích. Tím ti nechci oponovat, jen mě to tak napadlo. :D
Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West »

|Ono je to opravdu dost složité a případ od případu. Těch rovin, co se tam střetají, je celá řada.
- jiná základní práva (zejména to soukromí, ale někdy třeba i zdraví a život, u teroristů)
- míra "soukromosti" webu (Idnes je něco jiného, než parta na RPGF)
- způsob zásahu (smazání, smazání s urážkou, nahrazení něčím jiným, mazání bez upozornění...)
- četnost zásahů (maže se tam furt x maže se jen velmi výjimečně)
- možnost najít alternativu (web sklářů v Podještědí k otázce stávky)
- nebezpečí z prodlení (hrozí útok teroristy a tak podobně)
- podíl mocenských složek (řídí to stát)

Těch otázek vymyslíte určitě víc. A když potkáte pár příkladů ze života, zjistíte rychle, že na to se přesná pravidla nedají udělat. Judikatura nicméně už vzniká. Zrovna dnes se mazala nějaká netová stránka cestovky z důvodu autorských práv.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Pieta »

Sosacek píše:Strawmen. Nebudu se unavovat.
Nu, a jak konkrétně si to teda v praxi představuješ? Jak bys chtěl dosáhnout toho, aby to bylo správně?

Můžeš to považovat za strašáka, ale já pochybuju, že máš konkrétní představu o tom, jak by to bez cenzury mělo na internetu a jinde vypadat, a pokud konkrétní představu máš, tak pochybuju, že máš i způsob, jak to uskutečnit, a pokud máš i ten konkrétní způsob, tak bych ho rád slyšel, protože poslední dobou mám nedostatek dobrého humoru.
Vallun píše:S dikcí, že když je server něčí, tak má neomezené právo regulovat diskuse úplně nesouhlasím - i když to dělat fakticky či právně může, neznamená, že je to správné, repsketive, že každý zásah je správný.

(...) když už dává prostor, měl by jej dávat za rovných podmínek všem slušným diskutujícím...
S tím, že když už je obývák něčí, tak má neomezené právo regulovat návštěvy úplně nesouhlasím - i když to dělat fakticky či právně může, neznamená to, že je to správné, respektive, že každý zásah je správný.

A když už prostor návštěvám dává, měl by ho dávat za rovných podmínek všem slušným kolemjdoucím.
Wild West píše:A když potkáte pár příkladů ze života, zjistíte rychle, že na to se přesná pravidla nedají udělat.
Pochybuju, v téhle debatě dospějeme ještě k něčemu zásadnějšímu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun »

Pieta - vážně si myslíš, že diskuse na netu je totéž, co obyvák?

A pokud jo, tak obyvák jsou články, diskuse předtím je dvorek, z něhož prodáváš zemědělské přebytky...ty taky musíš prodat každému...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Pieta »

Vallun píše:Pieta - vážně si myslíš, že diskuse na netu je totéž, co obyvák?
Samozřejmě, jakmile přijdu do internetové debaty, naleju si něco z baru, hodím nohy nahoru a pustím televizi.
Vallun píše:A pokud jo, tak obyvák jsou články, diskuse předtím je dvorek, z něhož prodáváš zemědělské přebytky...ty taky musíš prodat každému...
Takže když na dvoře prodávám přebytky a někdo přijde a začně říkat "já tě nenávidím, zabiju tě i celou tvojí rodinu", tak mu musím prodat, co chce? A musím se přitom i usmívat?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun »

Když Ti bude vyhrožovat, sám páchá trestný čin a to je trochu něco jiného...nicméně mu musíš zeleninu prodat, i když bude trvidit, že Sosáček má sladší mrkev...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Bifi píše:Každopádne IMHO cenzúrou je potláčanie takých názorov v nejakom ohraničenom komunikačnom priestore, ktoré by mohli ohroziť súčasné mocenské štruktúry (a z nich vyplývajúce toky výhod), resp. naštrbiť ideologickú/paradigmatickú základňu, ktorá existenciu týchto mocenských štruktúr umožňuje či skrýva.
Ano, to iDnes fakt není. Což neznamená, že se to neděje. Naopak u nás je to celkem silná tendence právě kvůli takovým těm křiklounům, co se čertí kvůli zakázané internetové diskusi, zatímco si vůbec nevšímají, že skutečná veřejná a odobrná diskuse na dané téma neprobíhá či je dokonce umně cíleně potlačována (teď nutně nemám na mysli Sosáčka).
Bifi píše:Ďalej to tiež znamená, že samotné ekonomické princípy sa stávajú infraštruktúrou moci: spornú resp. kritickú knihu vám nikto nevydá, lebo to nie je rentabilné.
Úúúú... zrovna v téhle oblasti to platí zhruba někdy od vynálezu knihtisku. Řeší se to tak, že autor si knihu vydá sám na svůj náklad. Taky si lze všimnout, že většinu podvratných klasických knih z minulosti vydali vesměs pouze dost bohatí lidé. A mimochodem si myslím, že jsme na dobré cestě tohle teď rozbít a porazit, protože e-papír může značně přispět k rozšíření elektronických knih, které si může samovydat, kdokoliv bude chtít, a to i kvalitně, protože e-kniha srazí náklady na minimum (odpadá většina sazby/grafiky, veškerý materiál a teoreticky i brutálně se zlevňuje distribuce - zbývá redakční a jazyková korektura).
Vallun píše:Tedy z Ústavy vyplývá, že cenzurou se rozumí ta špatná, zakázaná část redukce příspěvků.
Tak to prrr, nic takového nevyplývá a ani nemůže. Ono napsat "špatná censura je nepřípustná, dobrá se může, ale je potřeba dávat pozor" by uměl každej :D
Sosacek píše:Tohle je dulezite. Kdyz si majitel hospody rekne, ze u nej v lokale se na jeho oblibeny fotbalovy tym nadavat nebude, muzu na nej nadavat na namesti, protoze to namesti nikomu soukrome nepatri, je to verejny prostor. Ale na internetu neni zadny verejny prostor, vsechno nekomu patri, takze kdyz se provozovatele vseho rozhodnou, ze nadavani na nejakou konkretni politickou stranu se maze a na ostatni ne, pusobi to trochu jinak.
Tak to taky není úplně přesné. Jednak na internetu dost pravděpodobně najdeš prostor, kde ti umožní nadávat na kdeco (prakticky ověřeno), a i kdyby nikoliv, není složité si takový prostor zřídit.
Invictus píše:Paralela s vydavatelstvím je zavádějící, protože tam jde o jasnou obchodní dohodu. Když chceš můžeš si klidně vydat knihu sám, že ti to někdo neumožní svou spoluprácí nijak nesouvisí s cenzurou, nebo svobodou slova. Proto tohle nelze srovnávat s diskuzí na internetu.
Viz výše - když chceš, můžeš získat vlastní webový prostor a tam se realizovat. A podotýkám, že získat vlastní webový prostor je podstatně snazší a levnější než samovydat knihu, a to i elektronickou.
Invictus píše:Představte si, že bych si pronajmul od města nějaký volný plac na náměstí (nebo koupil $P ) a otevřel tam volnou diskuzi pro všechny kolemjdoucí. Nechal bych lidi mluvit, ale ve chvíli kdy by tam začal někdo vykřikovat něco, co se mi nelíbí (ať už by to bylo cokoliv) tak bych mu nařidil, aby byl zticha, zacpal mu ústa, nebo ho rovnou nechal vyprovodit kus stranou, odkud by ho nebylo slyšet.
Asi jsi neviděl zprávy o nějaké volebním mítinku kterékoliv ze současných parlamentních stran, že ne? Takové vyvádění běžně zařizuje policie.

addendum: vidím, že mě Ilgir předběhl...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Sosacek »

Eleshar_Vermillion píše:Tak to taky není úplně přesné. Jednak na internetu dost pravděpodobně najdeš prostor, kde ti umožní nadávat na kdeco (prakticky ověřeno), a i kdyby nikoliv, není složité si takový prostor zřídit.
To je ale stejne, jako kdyz reknes "si jdi stezovat na hlavni nadrazi, na namesti v Praze na vladu nadavat nesmis". Abys nemel cloveka co rika nepohodlne veci na ocich a nevedelo se o nem je ten duvod proc to delas, takze to ze muze jit jinam kde ho nikdo neuvidi nemuze z principu byt duvodem proc to nevadi, zejo.

Premyslim jestli to spis nesouvisi s neexistejci "verejneho prostoru" na internetu. Takovy prostor by pomohl proti tomu trendu kdy se internetove komunity tvori kolem ideologii, kombinuje circle-jerk s cenzurou a podjatym moderovanim, a misto mista na verejnou diskusi mas pak mista kde se nektere nazory smi a nektere ne. Jednoduchy priklad je rpgforum a d20, ale je to hodne obecne. Mam podezreni ze Vallun sem zacal s tim, ze mu nekdo smazl nadavani na chlapky co prepadli dedu a ten je odprask jako rasisticky, a to je taky dobry priklad.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Rozdíl mezi veřejným náměstím a soukromým webovým prostorem je myslím celkem zřejmý. A ten webový prostor prostě soukromý je, a to nevyhnutelně, čistě z toho faktu, že provozovatel do toho může velmi operativně zasahovat a během vteřiny to celé zrušit (což nejde ani s tou hospodou). Kdyby zpravodajské servery ukončily všechny své diskuse (precedentem budiž aktuálně.cz a jejich patetické "3 dny ticha za Václava Havla", nebo jak dlouho to trvalo), bral bys to jako censuru? Jsou to přeci zpravodajské servery, ne diskusní.

Další věc pro to srovnání s náměstím... Nikdo ti tam nebrání nadávat na vládu. Horší je, když tam budeš sprostě řvát a začneš se chovat tzv. "neslušně". Tam už tě ani svoboda projevu nezachrání, když tě konfrontuje (v lepším případě) policie - pak se buď uklidníš, nebo se situace začne postupně hrotit, až případně skončí v CPZ.

Diskusní servery jsou náměstí celkem podobné v tom, že příspěvky jsou adresované všem uživatelům, mají tedy svůj veřejný rozměr a podléhají nutně nějakému kritériu "slušnosti" podobně jako ty projevy na náměstí. A pořád nejsme ani náhodou u censury a nějakých názorů, ale u chování, které třeba dost lidem nějak "nepříjemné" (třeba když někdo vyřvává sprostě na náměstí - podle navyklých sociálních norem takové věci dělají většinou lidé, se kterými ti hrozí vyostřená konfrontace atd.). Internet je nové médium a pořád na něm nejsou institucionalisované mravy. V určitých subkomunitách ano, ale už tahle diskuse celkem naznačuje, že to není tak slavné. Internet je pořád něco, s čím se hromada lidí může setkat jako s "novinkou" (řekněmež kdokoliv 40+), tudíž si tam nutně nese své komunikační návyky z hmotného světa. I na internetu se dá tedy očekávat, že veřejné vulgární projevy budou působit podobným konfrontačním a ohrožujícím dojmem, takže mohou budit adekvátní represi, zejména od někoho, kdo má nad daným prostorem totální "jurisdikci" (určuje, jestli vůbec to místo bude existovat nebo ne).

A teď přejděme k názorům. Zmínil jsi problém cikánů. Co se nesmí: nesmí se *podněcovat nenávist* vůči cikánům a rasám obecně (a náboženstvím atd.). Proč? Protože jsme si historicky ověřili, že to není prima. Hitler taky asi nikdy žádného žida nezabil. Takže když prohlásíš "všechny cigány bysme měli zabít, protože sou černý a sou to zloději a špíny" tak se asi shodneme, že to je podněcovní nenávisti, navýše pak nabádání k (velmi závažné) trestné činnosti. Takže tě za to třeba na netu zabanujou, smažou ti příspěvek a ještě prásknou fízlům. Chápeš asi proč. Na náměstí by to udělali obdobně.
Pak je tu samozřejmě druhý extrém, a to preferenční názor. Nemám rád Italy. Těžko lze někoho persekuovat za vyjádření preferencí k jednotlivým národům (atd.). Teď jde o to, kde na kontinuu mezi těmi dvěma výroky se pohybuješ a kde jsou hranice, resp. kam je nastaví posuzovatel věci. Leckdo je dává různě... "Cikáni jsou zloději"... je to ještě, nebo už není? Ne hezky s kvantifikátorem jako "všichni cikáni" nebo "alespoň jeden cikán" nebo "nadpoloviční většina cikánů" či cokoliv jiného... ale prostě "cikáni" (a ne "Romové"). Mno každopádně lokální autorita to musí nějak posoudit - na náměstí ten policajt, který na základě svého vyhodnocení rozhodně, jestli půjde do konfrontace (s tím či oním výsledkem), ale i kdekterý kolemjdoucí, který se zase rozhodne, jestli toho policajta zavolá. No a na webu to dělá nějaký ten moderátor (který mimochodem nemusí nijak přesně obrážet ideové pozadí majitele webu) či přímo majitel.

Asi se shodneme, že na výrok "všechny cigány bysme měli zabít, protože sou černý a sou to zloději a špíny" je nějaká reakce celkem adekvátní. Na ty další mezistupně už to bude horší, a když diskutér napíše "dobře jim tak" do diskuse o 2 lupičích, zabitém a postřeleném, kteří náhodou jsou cikáni, a příspěvky mu za to smáznou, tak se shodneme asi zase znovu, že smazání jeho příspěvků je stupidní nepřiměřená reakce. Mimo to já bych rozvinul, že to není censura, nýbrž naopak nějaký kryptorasismus na straně moderátora, protože kdyby totéž tentýž uživatel napsal k lupičům-necikánům, tak by asi smazán nebyl. Resp. důležitá je ta dvojakost metru. Pokud by byl, tak pak ať je smazán i u cikánů - prostě schvalování zabíjení se na našem fundamentalistickém kvakerském serveru nedělá.
A ten dvojí metr tu je, o tom nelze pochybovat, každopádně spíš to vidím na nějakou tu manifestaci toho "kryptorasismu" než na censuru. Ale je třeba uvědomit si, že jsme prostě v citlivé oblasti a že některé rány se hojí pomalu. "Nesnáším Italy" je naprosto v pohodě, "Nesnáším Němce" úplně stejně, "Nesnáším cikány" možná leckde neprojde. "Nesnáším židy" je vstupenka na společenské popraviště. Teda pokud to budeš vytrubovat na serveru jménem bar-micva.žd, tak tvé stesky proti censuře (i kryptorasismu) taky asi přejdu spíš s pobavením...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun »

Sosacek píše:Premyslim jestli to spis nesouvisi s neexistejci "verejneho prostoru" na internetu. Takovy prostor by pomohl proti tomu trendu kdy se internetove komunity tvori kolem ideologii, kombinuje circle-jerk s cenzurou a podjatym moderovanim, a misto mista na verejnou diskusi mas pak mista kde se nektere nazory smi a nektere ne. Jednoduchy priklad je rpgforum a d20, ale je to hodne obecne. Mam podezreni ze Vallun sem zacal s tim, ze mu nekdo smazl nadavani na chlapky co prepadli dedu a ten je odprask jako rasisticky, a to je taky dobry priklad.
Od konce - mne nic nesmázli, já tam diskutuji minimálně a většinou o sportu, ale jako dlouhodobě registrovaný uživatel některé smazané příspěvky v některých diskusích vidím a z toho vycházím...

Veřejný prostor - k tomu právě směřuje má úvaha, neboť když mohl být dříve dovozen veřejný prostor v soukromých tištěných médiích, lze očekávat, že časem bude nalezen i v diskusích u oficiálních deníků na netu. Proto sice maximálně respektuji soukiromé vlastnictví, ale pokud už mám někde diskusi, tak by tma určitá základní rovnost a předvídatelnost rozhodování platit měla. Když bude jasně nastaven dopředu zákaz off topic vč. vymezení toho, co je a co není OT), tak je v pořádku (byť to osobně nepovažuji za šťastné) cenzurovat příspěvky jdoucí mimo téma. Ale mazání názorů proto,že neodpovídají profilu obvyklého čtenáře a tím ekonomicky poškozují vydavatele/provozovatele webu je pdole mého už za hranou onoho ústavního pravidla.

Navíc veřejný prostor bez pochyby je např, na diskusních forech obcí - a tam jsem se zatím setkal s nejtvrdší cenzurou (Roztoky...), mazání nepohodlných názorů, nepohodlných hlasů v anketách a pod.
Nikdo ti tam nebrání nadávat na vládu. Horší je, když tam budeš sprostě řvát a začneš se chovat tzv. "neslušně". Tam už tě ani svoboda projevu nezachrání, když tě konfrontuje (v lepším případě) policie - pak se buď uklidníš, nebo se situace začne postupně hrotit, až případně skončí v CPZ.
Ale tady jde o pravidla řádně dopředu nastavená a všeobecně známá, formalizovaná vč. možnosti jejich řádného soudního přezkumu, takže se nejedná o cenzuru ve smyslu použitém v Listině. Zkrátka už někdo posoudil střet těchto dvou základních práv a stanovil mantinel.
když diskutér napíše "dobře jim tak" do diskuse o 2 lupičích, zabitém a postřeleném, kteří náhodou jsou cikáni, a příspěvky mu za to smáznou, tak se shodneme asi zase znovu, že smazání jeho příspěvků je stupidní nepřiměřená reakce. Mimo to já bych rozvinul, že to není censura, nýbrž naopak nějaký kryptorasismus na straně moderátora, protože kdyby totéž tentýž uživatel napsal k lupičům-necikánům, tak by asi smazán nebyl. Resp. důležitá je ta dvojakost metru. Pokud by byl, tak pak ať je smazán i u cikánů - prostě schvalování zabíjení se na našem fundamentalistickém kvakerském serveru nedělá.
Tohle je problém, pokud bude v rámci trestního řízení shledáno, že se jednalo o řádnou nutnou obranu (jako, že z toho, co sdělila média rozhodně ano), tak onen muž jednal po právu a zakazovat příspěvky na jeho podporu už cenzurou více než zavání.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Bifi »

Eleshar_Vermillion píše:Další věc pro to srovnání s náměstím... Nikdo ti tam nebrání nadávat na vládu. Horší je, když tam budeš sprostě řvát a začneš se chovat tzv. "neslušně".
Problém je, že (a to je možno dôsledok aj tej "ekonomizácie", ktorú som popísal vyššie) čoraz viac verejných prejavov správania je považovaných za tzv. "neslušné". Existuje v štruktúre spoločnosti niečo, čo nás robí čoraz úzkostlivejšími, núti nás byť čoraz zodpovednejšími za svoj život, čoraz viac disciplinovanými.

Popritom sa zvyšuje hodnota života, utrpenie sa stáva menej akceptovateľným, konfrontácia so slabosťou ľudského tela či krutosťou je minimalizovaná (t.j. pôrod alebo úmrtie doma už je raritou, zabíjanie zvierat rovnako policajné násilie (ak vôbec ešte nastáva) sa deje mimo pohľadu nezúčastnených, už nie sú prakticky žiadne verejné procesy či popravy), čoraz viac sa rozširujú práva (jednotlivcov, minorít, komunít) a zintenzívňuje sa ich presadzovanie atď. Porovnajte si to so situáciou u nás pred 20, resp. na Západe 40 či 60 rokmi, a porovnajte to so spoločenskými zmenami aké práve prebiehajú napríklad na Balkáne. Je to pohyb tým istým smerom.

Súčasťou toho je, že už je pre nás napríklad pohoršujúce kričanie na námestí, demonštranti alebo štrajkujúci už nás obťažujú, hádzanie vajíčok je tak šokujúce že vyžaduje zásah polície. Tento pohyb k čoraz väčšej vnútornej disciplíne jednotlivcov (ktorá nemusí byť nutne represívne vynucovaná zvonka, je to disciplína internalizovaná z rodín, škôl, pracovísk, médií) IMHO nejako súvisí s tou "ekonomizáciou" života (napr. je v konflikte s identitou spotrebiteľa) a zároveň ovplyvňuje naše možnosti politického a mimopolitického vyjadrenia.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West »

Bifi:

Trend, který popisuješ, vyvolává zase nutně opozici. Neexistuje nudnější a méně oblíbené téma, než lidská práva. Naopak agresivní blbci potřebují občas někde hulákat a někoho zmlátit; "boj proti omezování svobody projevu" je pro ně docela vděčný. Málokdo se věnuje tématu tak vytrvale, jako záhadní kamarádi dělnické strany (viz dlouhatánská aktuální debata na Jiném právu pod postem Molka).

Kromě toho vidím docela jasnou tendenci k omezování protestů z vnějšku, silami mimo náměstí, což je vlastně klasika ze sedmdesátých let.
Nejde ani tak o to, že správce náměstí čili vrchní krutovládce smaže pár spamerů; jde o to, že do přední řady nepustí některé důležité hlasy. Případně nevydává články na určitá témata. A to zcela vědomě, protože mu bylo někde v zákulisí něco naznačeno.

Ekonomický systém "laissez faire" v informacích vede k podobným potížím, jako ve zboží; přežije nejsilnější, případně nejagresivnější. Což rozhodně nemusí být totéž, co nejlepší.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Pieta »

Eleshar_Vermillion píše:Asi se shodneme, že na výrok "všechny cigány bysme měli zabít, protože sou černý a sou to zloději a špíny" je nějaká reakce celkem adekvátní. Na ty další mezistupně už to bude horší, a když diskutér napíše "dobře jim tak" do diskuse o 2 lupičích, zabitém a postřeleném, kteří náhodou jsou cikáni, a příspěvky mu za to smáznou, tak se shodneme asi zase znovu, že smazání jeho příspěvků je stupidní nepřiměřená reakce. Mimo to já bych rozvinul, že to není censura, nýbrž naopak nějaký kryptorasismus na straně moderátora, protože kdyby totéž tentýž uživatel napsal k lupičům-necikánům, tak by asi smazán nebyl. Resp. důležitá je ta dvojakost metru. Pokud by byl, tak pak ať je smazán i u cikánů - prostě schvalování zabíjení se na našem fundamentalistickém kvakerském serveru nedělá.
To odsouzení dvojího metru je zdánlivě velmi logické, ale ve skutečnosti zrovna tohle je složitější. Ony ty menšiny už z definice jsou slabší, a proto potřebujou i silnější ochranu. Prostě, když bude pan Hilter stát na náměstí a křičet "buzny do plynu", je to naprosto jiná situace, než když se na stejné místo postaví Eda Veselý a bude křičet "heterouši do plynu".
My, co jsme bílí, chlapi, hetero, atd prostě musíme nějaké ty výpady zkousnout, i kdyby to byly výpady, které by proti někomu jinému neprošly, z jednoho prostého důvodu - nám ty plynové komory fakt nehrozí. To, že je zrovna nás tolik a máme jako skupina takovou moc, to není nic, na čem bysme měli nějaké větší zásluhy, to je privilegium, které jsme dostali, a nese to s sebou prostě i nějaké závazky a povinnosti.
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti