Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Pieta »

(V práci jsem dneska střídal období zoufalé paniky a zběsilé nudy, v rámci těch druhých jsem dal dohromady takový poločlánek na populární a stále aktuální téma. (-: )

Fallacy (klamný nebo falešný závěr)

Co to je:
- Chyba v argumentaci, ať už ve formě, ve významech slov, nebo v jiné složce argumentu

Co to není
:
- Postupy, které v debatě nikdy nesmíte použít - Řada debatních chyb spočívá spíš v míře použití, než v jasně definované špatnosti. Například stát si za svým názorem má občas docela blízko k ad nauseam1), stejně jako útok na falešný cíl2) (straw man argument) je blízký příbuzný ke korektnímu reductio ad absurdum3).
- Důkazy, že váš oponent v debatě úmyslně podvádí - Logické klamy můžou být zcela nevědomými omyly, na seznam se dostaly právě proto, že i člověk debatně nevzdělaný k nim často nevědomě sáhne. Nekorektní sociální postupy, různé nátlaky atd. potom často vznikají z toho, že se debatující uchýlí ke zcela přirozeným mechanismům boje o sociální dominanci (psychologové, nebijte mě, je to jen laický opis) nebo prostě tím, že má jiné cíle než čistou debatu.

K čemu to je dobré:
- K odhalení nekorektních postupů ve vlastní či cizí argumentaci - Jde vlastně o sbírku častých a výrazných úmyslných i neúmyslných chyb v diskuzi, včetně vysvětlení problémů s nimi, jejich slabin a tradičních protiargumentů. Pokud je znáte, měli byste rozumět tomu, co do správné debaty nepatří a proč, a jak se proti tomu bránit. Dodržování pravidel správné debaty by potom mělo vést k tomu, že debata poplyne správně a rychle k nějakému cíli a nebude se zvrhávat v zákopovou válku dvou krvežíznivých armád.
- K uvědomění si toho, o co v debatě vlastně jde - Protože většina lidí má jen matnou představu o tom, že cílem debaty by mělo být k něčemu společně dospět, a znalost správné argumentace člověku také ukáže, co všechno cílem debaty není a jak se tomu vyhnout.

K čemu to není dobré:
- K určení toho, na čí straně je pravda - I pravdivé výroky mohou ve skutečnosti být prohřešky proti dobré diskuzi - prohlásíte-li o někom, že se chová jako arogantní hovado, můžete docela dobře mít pravdu, ale do debaty o ekonomickém stavu Evropské unie tím nijak kreativně nepřispíváte.
- K určení toho, na čí straně pravda není - Pokud někoho odhalíte při použití logického klamu v diskuzi, vyvrací to jeho argument, nikoliv všechny jeho argumenty, jeho schopnost vést diskuzi, argumenty jiných zastánců stejných názorů, atd. "Když jsi ty tady neměl pravdu, je jasné, že ji mám já" je prachsprosté falešné dilema4).
- K posuzování veškeré lidské komunikace - Jde tu o formální debatu, velmi konkrétní způsob komunikace s velmi konkrétními specifiky, a co je v debatě správné, může být v jiných podmínkách (třeba při kamarádském rozhovoru nebo partnerské hádce) naprosto mimo. Na druhou stranu, použít toho faktu k argumentaci "to nebylo ad hominem, to jsem tě jenom urážel, protože s tebou nedebatuju, ale jen do tebe reju" taky asi není úplně v pořádku.

K čemu by to nemělo být, ale bohužel docela je, dobré:
- K utloukání druhé strany diskuze - Zakřičet na někoho "falešné dilema" je jednoduché a často i účinné, ale když se to přežene, i kdyby druhá strana skutečně logické chyby dělala, vy sami už pak neděláte nic jiného, než argument autoritou5).
- K úmyslné manipulaci diskuze - Přece jen, z pytláků jsou nejlepší hajní, a z hajných nejlepší pytláci. Logické klamy můžou posloužit jako pohotový seznam postupů, které se tváří jako logické argumenty, ale přitom umožní člověku tvrdit téměř cokoliv a podporovat to bohatou "argumentací". Co s tím? Vyznejte se líp, než oni, pak jim to nemůže projít.

-------------
1) A: Země je placatá.
B: Ale vždyť už kolik lidí podniklo cestu kolem světa, odjeli jedním směrem a přijeli z druhého.
A: To je možný, ale Země je stejně placatá.

2) A: Ve Slunci probíhají už miliardy let procesy, které způsobují, že vzniká teplo a světlo.
B: Ale to je vlastně hoření, a i kdyby Slunce bylo z nejkvalitnějšího uhlí, tak během miliard let by už dohořelo.

3) A: Slunce už miliardy let hoří, a proto v něm vzniká teplo a světlo.
B: Ale jestli hoří, tak i kdyby bylo z nejkvalitnějších hořlavin, tak během miliard let by už dohořelo.

4) A: Volíš Losnu?
B: Ne, s některými body jeho programu nesouhlasím.
A: Tak to jsi s Mažňákem.
(Chybou je, samozřejmě, opomenutí existence Bahňáka.)

5) A: Připadám si hrozně osamělý, nikoho nemám.
B: Nesmysl, vždyť už John Donne napsal "žádný člověk není ostrovem, sám pro sebe."
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Troufám si říci, že úplně nejčastější logická chyba je nesprávné zobecnění:

"znám jednoho Francouze, a to je debil, takže všichni Francouzi jsou debilové".

Pokud platí pro jedno X, rozhodně z toho neplyne, že platí pro všechna X.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Jediné, co by to mohlo trumfnout, jsou osobní útoky, a to obzvlášť na některých zpravodajských serverech.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Pieta: Pěkné a pochopitelné. Zrovna jsem onde psal o těch co mě občas posunují. Tohle mě potěšilo. A ty příklady jsou fajn, myslím že čím víc jich je tím lépe, protože člověk z toho pak může intuitivně pobrat ty hlavní principy.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Geralt
Příspěvky: 40
Registrován: 21. 2. 2008, 10:06
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Geralt »

Docela bohatou sbírku klamů (i s ukázkami) má ve své knize Vzpoura deprivantů František Koukolík - pro případné pátrače str. 286 an. (obecně - celá kniha rozhodně stojí za přečtení)
Klamy spočívající v odvádění pozornosti, klamy oslovující emoce, záměna předmětu debaty, induktivní, statistické a kauzální, argumentace kruhem a další... je toho na deset stránek
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Argonantus píše:Troufám si říci, že úplně nejčastější logická chyba je nesprávné zobecnění:

"znám jednoho Francouze, a to je debil, takže všichni Francouzi jsou debilové".

Pokud platí pro jedno X, rozhodně z toho neplyne, že platí pro všechna X.
Tohle je úplně elementární logická chyba. Populární je, zdá se mi, obzvlášť ve variantě všichni chlapi jsou prasata/bastardi nebo všechny ženský jsou potvory/kurvy.

Často taky člověk potká nepomohlo mi to, takže to nefunguje nebo nelíbí se mi to, takže je to špatně.

Správné závěry z Argonantovy premisy by mohly být:

"Znám jednoho Francouze, a to je debil, takže některý z Francouzů je debil."
"Znám jednoho Francouze, a to je debil, takže není pravda, že mezi Francouzi nejsou debilové."
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Jedna z věcí, které člověk často v diskuzi najde, a to i ve svých vlastních argumentech, a nad kterou se dá hodně dlouho přemýšlet, je skrytý předpoklad, skrytá premisa.

Jde o to, že některý z předpokladů není vyřčen, jen se tiše předpokládá, a kdyby vyřčen byl, je docela dobře možné, že by ho druhá strana odmítla. Jenže ono je těžké odmítnout něco, co se v debatě vůbec neobjevilo.

Příklad:
"Homosexuální páry nemohou mít vlastní děti, a proto by se nemělo zavádět registrované partnerství osob stejného pohlaví jako obdoba manželství."
Méně skrytě:
"Homosexuální páry nemohou mít vlastní děti, a protože hlavním významem manželství je vytvořit příznivé podmínky pro to, mít a vychovat vlastní děti, nemělo by se zavádět registrované partnerství osob stejného pohlaví jako obdoba manželství."
Rozdíl, myslím, vcelku jasný.

Hodně zajímavé bývá podívat se na skryté předpoklady ve větším měřítku - jaké skryté předpoklady používá věda, nebo náboženství, jaké skryté předpoklady obvykle používá ten který člověk, jaké používám já sám.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tohle je vůbec nejtěžší problém většiny společenských věd, veřejných debat, politiky, manželství a kdovíčeho ještě.

Objevit to, čemu říká jeden z mých velkých guru Lon Fuller nevyjádřené předpoklady dá ohromnou práci i dvěma universitním profesorům (konkrétně Hart s Fullerem, dva čarodějové úplně nejvyšších levelů).

Člověk objeví některé premisy (v původním smyslu) své úvahy, vyvozuje z nich závěry, ale přehlédne, že v tom má schovanou ještě jednu skrytou navíc.

Odstřelit něco s poukazem, že to odporuje Bibli, funguje jedině tehdy, že Bible je správně (jednoduchá klasika).

Každý člověk má hlavu plnou podobných samozřejmostí a nevyjádřených premis. Odhalit včas a všechny nedokáže ani největší génius.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 2. 12. 2015, 13:17, celkem upraveno 1 x.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

jak vypada "ad pietum"?

napisete WUSHU $D
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Včera jsem zahlédl vylepené plakáty vyzývající k účasti na jakýchsi demonstracích. Plakáty nesly podtitul "demokracii nebo radar?" To je naprosto vzorové falešné dilema.

Falešné dilema vzniká, pokud v debatě předložíte výčet a tváříte se, že je úplný, přestože není. Problém je v tom, že výběr je obvykle vedený tak, že pokud ho oponent nenapadne, dá se z něj dojít jen k závěrům, který "útočníkovi" vyhovují. Obranou proti němu je samozřejmě všimnout si chybějících, zamlčených možností a upozornit na ně, ani to však nebývá jednoduché - protože kritéria pro jejich vynechání jsou často spíš emocionální, než logická, můžete obvykle očekávat zuřivý odpor proti rozšíření původního výběru.

"Pokud nesouhlasíš s novými protiteroristickými zákony, jsi s teroristy."

Jedním z možných použití je ukázat, že ať se dám jakoukoliv cestou, stejně skončím u svého preferovaného závěru, a tudíž můj závěr je univerzálně platný.

"Pokud jsi s námi, pak chápeš, proč protiteroristické zákony potřebujeme, a pokud jsi s teroristy, tak s nimi samozřejmě nesouhlasíš, a právě proti takovým, jaký jsi ty, ty zákony potřebujeme."

Velmi často se falešné dilema nabízí oponentovi, s tím, že všechny předložené možnosti až na jednu jsou pro něj z nějakého důvodu nepřijatelné, takže mu nezbývá, než zvolit tu poslední. Při tomhle použití jsou velmi časté různé sociální tlaky nebo apely na emoce.

"Jestli si to koťátko nevezmeš ty, tak ho budeme muset nechat utopit."
"Jdeš s náma do toho, nebo jsi fakt takovej srab?"
"Pokud nevolíte ODS, volíte levici."

Nejextrémnějším případem falešného dilema je prosté konstatování, že žádná alternativa není.

"Nedělám to rád, ale nenechal jsi mi žádnou jinou možnost."
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:Tohle je vůbec nejtěžší problém většiny společenských věd, veřejných debat, politiky, manželství a kdovíčeho ještě.

Objevit to, čemu říká jeden z mých velkých guru Lon Fuller nevyjádřené předpoklady dá ohromnou poráci i dvěma universitním profesorům (konkrétně Hart s Fullerem, dva čarodějové úplně nejvyšších levelů).
Tomu se říká v lingvistice presuposice. Používáme to dnes a denně, nelze se bez toho obejít a lze to krásně zneužívat. Problémové na ní je to, že je jazykově naprosto neprůstřelná, takže aby ji člověk odrazil, musí jít do roviny metajazykové, což někdy může být mimo kapacity dotyčného jedince a navíc to pro změnu může budit dojem, že neodpovídá na otázku - myslím, že to byl oblíbený argument inkvisičního tribunálu:

"Proč jste bil svou ženu?"
a) pokus o odpověď = přistoupení na presuponovaný výrok, že bil svou ženu
b) "Ale já jsem svou ženu nikdy nebil..."
"Odpovězte na položenou otázku!"
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

"Proč jste byl svou ženu" a moje oblíbenější varianta "Ještě pořád bijete svoji ženu" jsou typické příklady plurium interrogationum čili presupozice čili loaded/trick question.

Ošklivé na tomhle manévru, je-li použit v útoku, je to, že se proti němu sice vcelku snadno brání, ale jeho častý účinek je ten, že vzbuzuje nepodložené pochybnosti ohledně cíle, že cíl může zůstat poněkud "ušpiněný".

"Stále ještě se stýkáte s osobami z okolí zavražděného mafiána Snížka?"

Jinou alternativou je sloučit dohromady dvě otázky, z nichž cíl na jednu chce odpovědět ano, v naději, že díky tomu odpoví ano i na druhou.

"Ty jsi dobrej kamarád, viď, půjčís mi do zejtřka stovku?"

Presupozice je příbuzná složených otázek, tj. otázek, které se nedají zodpovědět prostým ano/ne, ale tváří se, že se tak zodpovědět dají.

"Byl jste členem nějakých neziskových nebo extremistických sdružení?"

Na presupozici i složenou otázku je poměrně snadná obrana - odmítnout otázku nebo odpovědět složitě/složeně. To ale samozřejmě může vést k tomu, že tázající naléhá "odpovězte na otázku", "vy se vyhýbáte odpovědi" atd, případně se obránce ve své snaze o složitou obranu může sám zamotat nebo prostě působit dojmem, že něco skrývá, že odpovědět nechce, protože "je na tom něco pravdy". Místo obrany je také možné přejít do protiútoku: "A jak bych podle vás měl přestat bít svou ženu, když jsem s tím nikdy ani nezačal?"
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Presupozice je bezbřehá propast; to, co uvádíte, se dá identifikovat snadno; je to diskusní trik, kdy ten, kdo to říká, přesně ví, co dělá.

Já jsem šel v předchozí úvaze dál. Prakticky všechny premisy jsou na něčem založeny; vždycky dojde úvaha k bodu, který se už nedokazuje, protože je to "evidentní" a nemá cenu to řešit.
Problém je v tom, že hladina "evidentního" je pro každého nastavena inde; pro někoho jsou evidentní věci, o kterých druhý nikdy v životě neslyšel.

Úplně excelentní ukázka je na začátku Tajemství katedrál
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3531&start=0

Ecthelionův první vstup ke konci s těmi smajlíky.
Debata mezi mnou a Jersonem začíná tak nějak od prostředka; a skutečně, už jsme se předtím bavili jednak ve ztracené debatě, jednak v PM; vůbec mne nenapadlo, že někdo okolo nemá jaksi kde navázat a neví, "vo co go". Zmatek navíc zvyšuje to, že jsem otázku objevil až dodatečně a řeším to asi ob dva další posty.

Pokud se jedná o těžkou věc, kde si nikdo z debatérů není jist, nebo kde je rozdíl mezi nastavením "evidence" velký, může být docela složité tu skrytou - či ztracenou - premisu najít.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Argonantus píše:Presupozice je bezbřehá propast; to, co uvádíte, se dá identifikovat snadno; je to diskusní trik, kdy ten, kdo to říká, přesně ví, co dělá.

Já jsem šel v předchozí úvaze dál. Prakticky všechny premisy jsou na něčem založeny; vždycky dojde úvaha k bodu, který se už nedokazuje, protože je to "evidentní" a nemá cenu to řešit.
Problém je v tom, že hladina "evidentního" je pro každého nastavena inde; pro někoho jsou evidentní věci, o kterých druhý nikdy v životě neslyšel.
Souhlas, přesně tohle jsem myslel těmi skrytými předpoklady ve větším měřítku.

Krásným příkladem je třeba historie debat stvoření vs. evoluce, jak tady na fórech, tak obecně ve světě; a on je to vůbec zlatý důl pro každého studenta správné a nesprávné debaty, protože dříve nebo později tam potká všechno. Co je ale nadobyčej zřejmé, je právě to, že obě strany mají své vlastní pevně zapsané řady vlastních premis, které v debatě téměř nikdy nejsou vyřčeny, ale neustále do ní masivně zasahují.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

článek je hezký, juen v příkladech by bylo lepší konkrétně nadpisem napsat, o který typ jde, ať to člověk nemusí dohledávat v textu.

Tedy - ne že by mě trápilo pojmenování nějakého manévru. Jen třeba u Siriena jsme často nevěděl, co přesně se za těmi cizími slovy schovává.
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů