Téma, jehož založení ještě budu litovat

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15029
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Téma, jehož založení ještě budu litovat

Příspěvek od Pieta »

Konečně jsem si našel čas přečíst celou debatu o theRPGsite, Punditovi a jeho válce tady. Ano, znovu načínám téma, které tehdy způsobilo takové hádky. Proč to dělám? Doufám, že se na tohle téma dá vést rozumná diskuze. (Především se zdržím toho citovat Alnaga, to by mohl být dobrý začátek.)

Především, je tu skutečně nějaká válka? Je proti čemu válčit? Existují tu nějaké tábory, jejichž členy se cítíte být? Máte pocit, že úspěch nějakého takového tábora vašemu osobnímu hraní uškodí? Nebo dokonce už uškodil?

Dále, pokud už můžeme mluvit o něčem takovém jako táborech, je to nějaký nepřirozený stav, něco, co tu dřív nebývalo, něco, co tu může nebýt? Pokud ano, v čem se to liší od situace, kterou byste prohlásili za normální? Pokud ne, má tahle normální situace nějaké charakteristiky, které z ní činí situaci sice normální, ale nebezpečnou?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15029
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Pietův osobní názor:
1) Disclaimer: Nevím o zas o tolik víc, než jsem si přečetl v nahoře odkazovaném vlákně, a co jsem občas dřív zaznamenal někde citováno. Nečtu ani forge, ani rpgsite.

2) Disclaimer: Punditův styl je mi extrémně nesympatický, vadí mi vysoká míra dogmatismu, dokazování kruhem, černobílá polarizace, spasitelský komplex. Osobně si myslím, že je to pěkný debil. Ale to neznamená, že nemůže mít pravdu, samozřejmě.

---

Je tu nějaká válka? Rozhodně. Na jedné straně stojí ti, kteří si myslí, že nové nezávislé hry jim kazí jejich hobby, na druhé ti, kteří mají dojem, že tradiční hry překážejí v rozvoji toho pravého hraní.

A kolem, jako les nad dvěma peroucími se mravenci, jsme my ostatní. Většinou o žádné válce nevíme a hrajeme si to, co nás baví, ať je to nové nebo staré. Vítězí-li nezávislé hry, dozvídáme se o nových pojetích, jak hrát. Vítězí-li klasické hry, dozvídáme se o nových prostředích a nových sourceboocích.

Vítězí-li styl, který nám nesedne, naše možnosti se ochuzují, vítězí-li ten, kterému přejeme, máme širší nabídku sympatických her. Ale to je úplně normální, a stejně je normální to, že vydavatel každé hry si přeje uspět, že fanoušci si přejí, aby ta "jejich" hra uspěla. Tak to funguje všude, nejen u RPG.

Nelze ani dost dobře postavit tradiční a indie hry proti sobě jako dvě vylučující se strany. Především, hry charakterem podobné těm nezávislým (opouštění zavedených postupů, nezvyklá témata, netypická pojetí) vznikaly vždycky a vycházely a vycházejí i u renomovaných tradičních vydavatelství, stačí vzpomenout Everway za WotC a HöL za White Wolf. A hlavně, kolik lidí hraje jen indie hry a vůbec nehraje tradiční? Kolik takových znáte?

Ne, nevidím tu žádnou válku, o kterou by se měla zajímat široká hráčská populace. Ale to neznamená, že se neválčí a válčit nebude.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 18:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec »

Abych řekl pravdu, je mi úplně putna (chtěl jsem použív mnohem horšího výrazu) jaká tu zuří válka. Já budu stále hrát to svoje Dračí doupě, DnD nebo třeba MLwM či Fate. A bude mi fuk, jestl ijsou ěnajké gamismy a podobně.

Necítím se být členem žádného tábora, kromě jediného - všech hráčů RPG. Ne tábora dračákistů s omezenou fantazií nebo třeba D20 s jejich kostkami či Faťáků s jejich žetony. A necítím se ani býti táborem sviní s jejich teorií. Ani členem tábora sviní s jejich antiteorií.

Je to tak zbytečné, že to jen brzdí hraní a jejich rozvoj.

(Doufám, že tímhle nikoho neurazím, berte to jako absurdní reakci na absurdní válku).
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Lidé asi mají tendenci dělit se různé tábory. Děje se to strašně snadno, takže k tomu musí být nějaká predispozice. Důvody a legitimizace pak nejsou tolik podstatné (viz. červenočapkáři a modročapkáři v RD). Nevím co bych takovým lidem doporučil. Hrajte více strategie? Uklidněte se? Nechte se párkrát zmlátit opozicí? Hulte? Fakt nevím.
Navíc samotnému se mi občas ještě stane, že se nechám strhnout nějakou takovou půtkou. Takže ovládat to není snadné, pokud k tomu máte nějaké předpoklady.

Co se týče Punditovy války, je nesmyslná, stejně jako rozhořčené reakce jeho odpůrců. Kdyby podobní lidé (a bohužel podobných lidí je na Zemi většina), nenašli opozici, dali by pokoj, jenže ono jich je tolik, že ji vždycky najdou, jedno kde, a navíc se jim daří strhnout i lidi jinak nekonfliktní v pravém slova smyslu.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo »

Podle me tu válka je a ne jedna. Jeden pohled je, jak nastínil Pieta, válka teoretických sviní proti antisviním. Ta sama o sobě, podle mě, než nějaké flamy zpusobuje jednu zásadní věc, jejíž důsledkem je další konflikt. Vyvolává takové reakce v lidech, že:
1) se lidé znechutí a třeba se na nakonec na RPG vykašlou (doufám že je jich minimum)
2) to začnou ignorovat
3) začnou skrytě sympatizovat s jednou stranou, což začne ovlivňovat jejich přístup ke hře
4) se k jedné straně otevřeně přidají (čímž rozšíří válečnou frontu) a podporují konflikt na RPG scéně
5) si uvědomí možné dopady tohoto konfliktu a snaží se s tím něco dělat

bod 5, podle mě zpsůobí druhou fronu, kterou popsal John Kim. A sice ti co válčí (svině a antisvině) x těm co podobné výpady nechtějí vidět, protože oba přístupy jsou podle nich špatné (a ač třeba patří do jednoho tábora, neodsuzují ten druhý).
Problém je v tom, že pokud nějaký odpůrce války vystoupí proti některé ze stran, ta ho okamžitě začně považovat za zastánce strany druhé a podle toho se zachová, čímž se konflikt opět rozhořívá.

Já osobně jsem fanoušek indies a teorie, ale především jsem fanoušek RPG. Jsem rád že je tu více proudů, a souhlasím s Johnem Kimem, že je to pro RPG dobře. Nicméně mě neskonale štve, když zástupce kteréhokoliv z těchto proudů začně šířit svou objektivní pravdu, že ti druzí jsou zlo a když vidím, jakou nenávist to v mnoha lidech vyvolává.

Edit:
Podle me teorie neni zlo, ale zlo jsou lide, kteri rikaji, ze teorie je zlo.
Podle me indies nejsoui zlo, ale lide kteri rikaji ze indies jsou zlo
Podle me GNS neni zlo, ale lide, kteri rikaji ze je zlo.
Podle me gamismus neni zlo, ale lide, kteri rikaji ze gaimismus je zlo.
Podle me klasicke hry nejsou zlo, ale lide kteri rikaji ze klasicke hry jsou zlo.
Podle me system neni zlo, ale lide kteri rikaji ze system je zlo.
Podle me White Wolfi (WotC,..) neni zlo, ale lide, kteri rikaji ze jsou zlo.
atd...

Nemam nic proti vlastnimu nazoru, vlastnim prerencim, kritice, apod... Ale odmitam tolerovat, pokud nekdo ubira misto nejakemu lementu RPG a snazi se ostatni presvedcit, ze tento element je pro RPG spatny. At je tim elementem cokoliv, co ma pro nejake hrace nejakou hodnotu.
A horsi nez utoky na elementy hrani RPG, jsou utoky na lidi a skupiny hracu.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15029
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

RomiK píše:Je to tak zbytečné, že to jen brzdí hraní a jejich rozvoj.
To klidně rozveď.

Invictus píše:Co se týče Punditovy války, je nesmyslná, stejně jako rozhořčené reakce jeho odpůrců. Kdyby podobní lidé (a bohužel podobných lidí je na Zemi většina), nenašli opozici, dali by pokoj, jenže ono jich je tolik, že ji vždycky najdou, jedno kde, a navíc se jim daří strhnout i lidi jinak nekonfliktní v pravém slova smyslu.
Možnost ukončit nějaký takový konflikt je nulová. Skončí sám v okamžiku, kdy téma bude dostatečně nezajímavé.


Bajo: Souhlas snad se vším, co jsi napsal.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

2Bajo:

Podle mě lidé kteří něco hájí nejsou zlo, ale lide kteří říkají že jiní lidé jsou zlo.

Ano je to v kruhu.

A nevím čím to je, ale nějak z toho nelze uniknout, pokud se jakkoli vymezuji proti nějakému chování, vytvářím tak frontu my vs. oni. Nemám tušení jak se tomu vyhnout.

Vadí/ nevadí
Zlo/ dobro
Špatně/ dobře

Celý náš podělaný jazyk je toho plný. Dualismus, antiteze.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo »

Jenže podle mě je velký rozdíl, pokud s něčím nesouhlasíš ale toleruješ to. Nebo se vydáš na svatou válku a nebudeš mít pokoj, dokud to nezničíš, nebo nepoštveš všechny ostatní proti tomu.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15029
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Invictus píše:Nemám tušení jak se tomu vyhnout.
Tolerancí. Oni jsou jiní, ale ať si jsou.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

A když potom někdo řekne svatému válečníkovi "hele vole, neblbni", automaticky se zařadil na druhou stranu bariéry.

Začarovaný kruh.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo »

Tady je totiž problém v tom, že tolerance je obvykle pasivní a útočení je aktivní.

Proto je podle mě důležité zvážit aktivní toleranci. Což je podle mě právě ten typ konfliktu, který popisuje John Kim, ale bohužel ne všichni jej dokáží odlišit od toho prvního.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Njelpší řešení je ignorovat je, nepřipouštět si jejich existenci, nepřemýšlet o nich, smazat veškerá témata o nich, nelézt do témat ve kterých se hádají, zapomenout na ně...

...protože když se o daný pseudoproblém nebude nikdo zajímat, tak se na to vykašlou,. nebo se budou dál hádat v temnotácj nějakých zastrčených fór, která nikdo nezná v důsledku čehož tento uměle vytvořený pseudoproblém přestane existovat!
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo »

2 Fritzs: A co kdyz je tento problem prezentovan na foru, kam chodi hodne lidi? Co kdyz je prezentuje nejaka autorita v urcitem svetle a tim defakto predava svuj nazor laikum, kteri na to nazor nemaji, protoze nemaji dostatek informaci?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

Tomu se říká propaganda 8)
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Pieta píše:Tolerancí. Oni jsou jiní, ale ať si jsou.
Jenže co když jednoho dne přijdou a řeknou ti "Vypadni, mi tady potřebujem vést válku." Co potom dělat? Tolerance to nějak neřeší.

EDIT:
Tomu se říká propaganda
A jedná se o nástroj války.

Stejně tak Fritzsovo popírání jejich existence je v podstatě dosti agresivní, nemluvě o mazání témat.
Iron Within
Iron Without
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti