Teoretická masturbace

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Pieta píše:
Jerson píše:Teorie RPG - jasně zpracované a definované principy, ale na otázku "Proč to sakra nefunguje?" ti neodpoví, ani ti k odpovědi nepomůžou.
Kecy.
Takhle krásně vytržené z kontextu a překroucené, to musím nechat. (Pro Markuse - opovaž se dát tu mojí "citaci" zvlášť, schválně to nechávám takto, aby bylo vidět, jak mě cituje Pieta 8) )

Btw. Pieto, vezmu třeba příklad "Proč si tenhle člověk stěžuje na hru, i když hrajeme to co chce hrát v systému jaký chce hrát" - na tohle dokáže teorie RPG poskytnout odpověď? (Já jen že mi Markus v jiné debatě řekl, že RPG teorie neposkytuje odpovědi)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše:Btw. Pieto, vezmu třeba příklad "Proč si tenhle člověk stěžuje na hru, i když hrajeme to co chce hrát v systému jaký chce hrát" - na tohle dokáže teorie RPG poskytnout odpověď?
Často.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Klidně odpověz rozvláčněji, třeba jakým způsobem odpoví a jak mi tento problém pomůže řešit.
Na to abych si dotyčné teorie nastudoval sám prostě nemám, nerozumím jim a nevím jak je použít.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay »

Jerson píše:vezmu třeba příklad "Proč si tenhle člověk stěžuje na hru, i když hrajeme to co chce hrát v systému jaký chce hrát" - na tohle dokáže teorie RPG poskytnout odpověď?
Vidim dve mozne priciny takejto situacie:
  • nehrate to, co chce hrat (teda bud to on zle popisal, alebo ste to vy nespravne pochopili/uviedli do praxe)
  • v skutocnosti to, co popisal, nechce hrat (a iba si to sam neuvedomuje)
Myslim, ze teoria RPG poskytuje nastroje, ako sa s obidvomi pripadmi popasovat vdaka tomu, ze poskytuje zavedenu terminologiu.

(teda, mozno som idealista, ale stale mam na pamati extremny priklad, kedy Bifi dokazal jednou vetou popisat, co presne mu na hre vadilo a aku by ju preferoval v buducnosti... myslim, ze vela ludom by vyjadrenie onoho konceptu cinilo velke, priam az neprekonatelne potiaze)
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše:Klidně odpověz rozvláčněji, třeba jakým způsobem odpoví a jak mi tento problém pomůže řešit.
Na to abych si dotyčné teorie nastudoval sám prostě nemám, nerozumím jim a nevím jak je použít.
RPG teorie se hodně zabývá tím, co lidé od her chtějí a jak jim to dát.
Hrajete to, co dotyčný chce hrát, v systému, v jakém to chce hrát - tak to nejspíš hrajete jinak, než by to chtěl hrát. Třeba hrajete příliš pravidlově a on by radši sociálně interagoval; třeba má příliš malý vliv na to, co se kolem děje, třeba si za to může sám volbou postavy, a třeba to ani neví; co já vím, možných příčin je spousta. Já třeba jsem si ze svých teoretických studií odnesl velmi jasnou představu o tom, proč si s konkrétními lidmi ve hře nesednu, tam, kde jsem předtím jen věděl, že mi něco vadí.

Pokud už víš, co mu vadí, tak je to zase teorie, která ti může poradit, co je skutečnou příčinou jeho potíží, jak se do hry dostávají, a jak přistupovat ke hře tak, aby se to nedělo.

(A myšlenku, že sám neví, co chce, už mi Peekay přebral, takže ji nebudu opakovat.)
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Možná jsem se měl zeptat jinak - v čem mi pomůže teorie tam, kde mi nepomohly moje zkušenosti s vedením hry a čtení různých "teoretických" článků o RPG?

Jasné vyjádření toho co se komu na hře nelíbí jsem slyšel i od neteoretiků, a naopak termíny mezi hráči nepříliš používané jsou mi v komunikaci s nimi na houby.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Ja nerozumiem, čím to je, ale mám pocit, že na tomto fóre sa výsledky dosiahnuté v jednej diskusii neprenášajú do diskusií ďalších - tým pádom sa v každej diskusii ide od základov a znova sa riešia tie isté otázky, čo samozrejme málokoho baví a väčšinu skľučuje.

Teória je jeden z nástrojov učenia sa a prenosu formalizovaných herných postupov.

Je to jeden z viacerých nástrojov učenia sa, pretože rôzni ľudia sa učia inak. Ïalej kopa ľudí ani necíti potrebu sa učiť. Ïalej kopa ľudí nemieni do RPG investovať veľa času a energie (na hľadanie ideálnejšieho systému, ideálnejšieho GM, ideálnejších spoluhráčov, ideálnejšej postavy a ideálnejších herných techník) alebo RPG nestojí na rebríčku ich osobných priorít veľmi vysoko. Užitočná je predovšetkým pre ľudí, ktorí radi rozmýšľajú abstraktne, majú veľa času, radi vedia, ako veci fungujú a majú pocit, že energia vložená do hľadania spomenutých ideálií sa im nejako oplatí.

Je to jeden z nástrojov prenosu formalizovaných herných postupov, je užitočný v prípade, že sú ľudia od seba na vzdialenosť kontinentov. Ïalej je užitočný v prípade, že veríte, že o RPG sa dá naučiť vcelku dosť a preto pomôže, ak staviate na niečom, čo už dosiahol niekto iný (namiesto toho, aby ste po desiatich rokoch hrania boli v porozumení tam, kde už niekto bol pred vami na konci 80. rokov).

RPG teória v zmysle GNS (a upozorňujem, že drvivá väčšina teoretických pojmov a Forge-talku nie je o GNS) je jedným z pokusov vytvoriť totálny model hernej skúsenosti. Platí o ňom to, čo všeobecne platí o modeloch - nemusia štrukturovať realitu spôsobom, ktorý sa zhoduje s vnímaním všetkých hráčov. Svet je žiaľ miestom koexistujúcich totálnych interpretácií reality. (Zvykajte si a rešpektujte odlišné interpretácie.)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše:Možná jsem se měl zeptat jinak - v čem mi pomůže teorie tam, kde mi nepomohly moje zkušenosti s vedením hry a čtení různých "teoretických" článků o RPG?
Tj. pokud vynechám "teorii", což je předpokládám ta část teorie, která je v praxi použitelná, ptáš se mě, jak je v praxi použitelný zbytek?
Jerson píše:Jasné vyjádření toho co se komu na hře nelíbí jsem slyšel i od neteoretiků, a naopak termíny mezi hráči nepříliš používané jsou mi v komunikaci s nimi na houby.
Pokud jsem někdy řekl, že jinak než s teorií to nejde, mýlil jsem se.
Pokud hráči neznají termíny (a ty jim je nehodláš vysvětlovat), proč bys je měl používat pro komunikaci s nimi?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Pieta píše: proč bys je měl používat pro komunikaci s nimi?
Protože mi jsou termíny předkládany studiemy za vlastní. Protože jsem na tu terminologii zvyklí a pak jí používám v běžně řeči. ?Mám teďko osobní zkušensoti s desítkama doktorů, kteří jsou zvyklí vyjadřovat se v, pro normálního člověka, hádánkách. Než jsem z doktora vymámil že mám vodu ve svalu trvalo mu pět minut než přepnul s latisnké terinologie do české normální řeči. Pozorujte se, děláte to taky )osobní pozorování). Pak jsout tu tací kteří takvoé termíny používali aby vypadali študovaně a erudovaně a zavděčili se (zdravím Sosáčka). Není to chyba, je to návyk který přichází se znalostí problematiky a zvyku na určitou terminologii. Je to rpoblém o kteérm jsem se abvili. příde li sem 10 patnáctiletejch hráčů RPG včetně MLWM ale který z nich bude vědět co je premisa a další argem poslední dobou s radostí využívané termíny... Řekl bych že je to odradí. Ale byl jsem Markusem ubezpečen že ne, takže asi ne...

Možná by chtěo Jersone říct teorií nezasažených hráčů než normálních hráčů. Trochu chybná definice.
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Dalcor píše:
Pieta píše: proč bys je měl používat pro komunikaci s nimi?
Protože mi jsou termíny předkládany studiemy za vlastní. Protože jsem na tu terminologii zvyklí a pak jí používám v běžně řeči.
Řekl bych, že jestli nedokážeš o teorii mluvit ve slovech, kterým by tví spoludebatující rozuměli, je to spíš chyba tvoje, než teorie.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Řekl jsem sand něco takového? Takže jsi nepřímo přiznal že je ve Vás chyba... A kolik času to trvalo.
Naposledy upravil(a) Dalcor dne 4. 5. 2007, 12:25, celkem upraveno 1 x.
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Zkusím to naopsat svými slovy, aby bylo vidět, jestli to chápu.

Myslím si, že teorie (čehokoliv) jsou užitečné pro lidi, kteří už mají velkou praxi a určitá míra formalizace jim usnadňuje myšlení a sdělování poznatků, pokud se baví s jiným podobně zkušeným hráčem, který teorii rozumí.
Středně nebo méně zkušeným hráčům je prakticky k ničemu.

Prostě pomáhá lidem, co raději přemýšlí v teoretické rovině. Se zálibou v přemýšlení nebo schopností něco vytvořit (ať systém nebo hru) teorie nemusí souviset.
Tj. pokud vynechám "teorii", což je předpokládám ta část teorie, která je v praxi použitelná, ptáš se mě, jak je v praxi použitelný zbytek?
Před rokem jsem si myslel, že "teoretické články o RPG" jsou to samé co "teorie RPG". Od té doby se tady dočítám opak.

Z toho co píše Bifi ve druhé části to vypadá, že lidé co se chtějí učit, co do RPG investují čas, co ho mají vysoko v žebříčku hodnot a co rádi přemýšlejí jak věci fungují se teorii musí věnovat, jinak jsou asi méněcenní nebo tak něco. (Opět protestuju, protože s v mých očích se to týká mě a prostě to nesouhlasí)
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Pánové 10 let se živým jako supervisor nebezpečného zboží. Každé 2 roky dělám s teorie DGR zkoušky. Ale terie je mi úplně k ničemu, protže mi neřekne co dělat když mě volají k letadlu, plnému lidí ve kterém je pravděpodobný únik radioaktivity.

Tím podporuji tezi že teorie + praxe = kvalitní výsledek. Ale podle mě je potřeba spíše náseldující rovnice

praxe + sebereflexe + schopnost učit se + naslouchání = kvalitní výsledek. Teorie je něco navíc,a le není potřeba.

Jenže to jsem zase u obehrané písničky, že?
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Jerson: To som nemyslel.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Bifi křížem:

to lze vysvětlit, milý Watsone, prostě tak, že většina debatérů sousední debaty nečte... což není nic proti tomu, že nečte ani tutéž debatu, pokud je to dál, než stránka dozadu.
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti