Story does Matter!

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

Dalcorův a Invictův příspěvek jsem si přečetl až teď.

Dalcor: Díky. Vážně. Vím, že jsme se mnohokrát pustili do křížku a vybavuji si dost debat, kdy jsem se celkem rozvášněně zapojoval. Dokonce bych možná našel i případy, kdy jsem se choval jako:
"Já jsme tvůrce fóra, já jsme na něm nejvíce dělal, takže vy ostatní buidete poslouchat?"

To bylo.

Pevně věřím, že už se takhle nechovám. Naopak se v poslední době snažím chovat co možná nejvíce "demokraticky" a vyhledávat kompromisy. Často uznávám své chyby, omlouvám se a opravuji své názory.

Ale viz mnou navrhované řešení v předchozím příspěvku:
Alnag změní své chování.
Já klidně změním své.

Potřebuji ale vědět, co v mém chování je špatné a co vás odrazuje. Konkrétně, prosím.
Naposledy upravil(a) Markus dne 25. 4. 2006, 14:40, celkem upraveno 1 x.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Obávám se že se musím přidat k Dalcorovi. Pánové tohle nemá smysl. Tím ž se budete obviňovat nic nevyřešíte, spíš naopak. Je pravda že Alnag je neskutečnej prudič (o tom jako žádná), ale Markus taky nemá zrovna čistý štít (zavírání témat, vyhrožování "administrátorskými kroky") ... takže toho nechce, než zajdete tak daleko že se nebudete moct vrátit zpátky.

No, abych se dostal k tématu. Je jasné že se Alnagovi vaše teorie nelíbí. Nemůžu říct co se mu na ní nelíbí, ale můžu říct co se na mi ní nelíbí. Čiší z ní elitářství, a prohlašování že jen MY to děláme správně.

Není to tam sice přímo napsáno, ale Alnag hezky vysvětlil proč je samotný pojem "narativní" provokace a urážka ostatních druhů hraní -- ono vůbec to pojmenování na "gemblerské" (vyvolává dojem člověče nezlob se), "simulační" (vyvolává dojem něčeho simulovaného a tudíž něčeho podřadného a neskutečného) a "vyprávěcí" (viz Alnag) vůbec nedává najevo že je něco lepší než něco jiného, no sireee.

Pohrdáte hráči Vampire co prohlašují "jo, klidně si hrajte to vaše DnD, ale my víme co a jak, a hrajeme to jinak", a přitom sami prohlašujete "jo, klidně si hrajte gemblersky a simulantsky, ale my víme co a jak, a hrajeme to jinak"?

Abych byl upřímný, celá nartivní teorie mne zklamala. Podle toho co říkal Bifi mne to zaujalo, ale teď mám pocit že je to jen bublna aby si někteří lidé mohli říct "my víme co a jak, ale dělejte si co chcete ... ale my stejně víme co a jak." Predtím se mi ta idea líbila, ale díky tomuhle přístupu se mi teď hnusí. A vidět tohle v každé diskusi je mnohem horší než jeden provokativní článek.

A je mi smutno když vidím jak se lidi hádají kvůli nějakejm hlodům nějakýho typa co chtěl prodat svojí knížku.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Ad Finále
Teda Markusi, já nevím co to s tebou je, ale už běž do prdele, tohle nemá ani úroveň ani vejšku, je to jenom hýčkání si tvého ega, bez jediné rozumné myšlenky. Nechápeš ironii, jsi vztahovačnej jak stará pana!

Přestaňte, oba
EDIT: to bylo před následným Markusovým příspěvkem, kterým reagoval na můj příspěvek.

Já už ti to řekl - jsi vztahovačnej se snahou o autokracii a potalčování svobody. A ta arogance je ti také vlastní, v tom jste tedy s Alangem naprsoto stejní!
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 28. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit »

Alnag píše:Ještě by mne zajímalo jestli ty faktory, které jsi vyjmenoval považuješ za konečný výčet, nebo jestli teda jsou ještě nějaké další (univerzálie).
To bylo jen pár rychlých příkladů, ani se mi nechce vymýšlet nějaký kompletní seznam, ale na Forge se tímhle zabývají už dlouho a jistě tam v glosáři bude nějaký pěkný seznámek.
Alnag píše:
Quasit píše:Ne, to ne. Myslím, že zkoumá, co je pro různý typy hráčů důležitější a co míň. Jaké mají ty priority.
Tak to jsem teda pochopil nějak jinak. Zkusím číst ty jeho novější statě a pak se ozvu s novým (o něco mírněji provokativním) článkem.
Vlastně mám pocit, že v některých částech naznačuje, že každé jiné než narativní hraní je dysfunkční, nevím, ty statě jsou hrozně nudný a nečetl jsem je nijak důkladně. Spokojil jsem se s povšechným seznámením. V tomhle s ním právě nesouhlasím (a s dalšími věcmi, jako že když není ve hře sex, je dysfunkční $D )
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

Dalcor píše:Já už ti to řekl - jsi vztahovačnej se snahou o autokracii a potalčování svobody.
Konkrétně? Prosím uveď nějaké příklady.

Nechci být autokrat a nechci potlačovat svobody.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Řešení = mám svůj návrh v podpisu. Tam ho uvidí každý!!! Jak prosté.

Ke zbytku se nebudu vyjadřovat. Máš evidentně dvojí metr. Myslím, že teď už je to viditelné naprosto dokonale. Tečka.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Quasit píše:To bylo jen pár rychlých příkladů, ani se mi nechce vymýšlet nějaký kompletní seznam, ale na Forge se tímhle zabývají už dlouho a jistě tam v glosáři bude nějaký pěkný seznámek.
Ok. Mrknu na to v nejbližší době. Musím říct, že čtení R. E. mne tak sebralo, že jsem neměl sílu the Forge hlouběji sondovat. Ale udělám to je v nejbližší době. Případně bych to pak načal jako jiné téma. Tohle už je viditelně naprosto zhroucené...
Quasit píše:Vlastně mám pocit, že v některých částech naznačuje, že každé jiné než narativní hraní je dysfunkční, nevím, ty statě jsou hrozně nudný a nečetl jsem je nijak důkladně. Spokojil jsem se s povšechným seznámením. V tomhle s ním právě nesouhlasím (a s dalšími věcmi, jako že když není ve hře sex, je dysfunkční $D )
Tak na to jsem nenarazil. Ale docela by se to shodovalo s tím všeobecným pocitem elitaření, který z toho mám. Nevadí. Pokusím se to překousnout.
BTW: Ale když ve hře (nebo alespoň po hře) není sex tak je dysfunkční... $D (vtip!)
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Markus píše:
Dalcor píše:Já už ti to řekl - jsi vztahovačnej se snahou o autokracii a potalčování svobody.
Konkrétně? Prosím uveď nějaké příklady.

Nechci být autokrat a nechci potlačovat svobody.
Tak třeba vztahovačnost se projevila dneska a včera.

Několik diskuzí týkající se moderátorské práce a pod. Práce se slovníky. Apod. Přesně si nevzpomenu. TO po mě nechtěj, já jsem naštvanej většinou krátkodobě, o hodinu později už nevím proč, ale celkově občas takto vystupuješ. Ale raději založ Thread co se nám nelíbí na...

Můžeme si tam krásně nadávat, kritizovat a pod :>;o)
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1812
Registrován: 3. 5. 2005, 13:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corvus »

Alnag píše:Řešení = mám svůj návrh v podpisu. Tam ho uvidí každý!!! Jak prosté.

Ke zbytku se nebudu vyjadřovat. Máš evidentně dvojí metr. Myslím, že teď už je to viditelné naprosto dokonale. Tečka.
Alnag zase raz vyhral, ... :clap: jak to on robi :think:

sorry.. uz nebudem viac prilievat olej do ohna :oops:
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

Založil jsem dvě nová témata:

Markusovo vystupování
a
Alnagovo vystupování

Prosím od této chvíle o tom diskutujme tam. V tomto tématu už budeme dále řešit jenom připomínky k Alnagově článku.

Děkuji.

(Staré příspěvky jsem neooděloval, protože to nejde nijak rozumě udělat.)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

NOŽE? MEČE? PISTOLE? KDY, KDE? A VÍME, KAM SE PODÍVAT... $D $D $D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai »

Ano, Dalkore, Markus je mým dobrým přítelem. Přesto je však stále pravdou, že Alnagův text je tak půl na půl mix svinstva a názoru. Osobně si myslím, že by to mělo jít bez toho svinstva, zvlášť proto, že tato sekce je vyhrazena článkům a od těch bych očekával určitou porci profesionality.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

Dobrá tedy. Čistě ke článku:

Každé sdělení má dvě výpovědní roviny. Ta první je to, co doslova řekneš. Ta druhá je to, co si příjemce domyslí, jak to pochopí. Jako autor můžeš samozřejmě velmi silně ovlivňovat i tu druhou rovinu.

Uvedu příklad:

Novinář potřebuje na titulní stránku novin fotku premiéra. Na výběr má dvě fotky, obě z poslanecké sněmonny. Na první fotce premiér bedlivě naslouchá okolnímu dění. Na druhé zastihl fotograf premiéra ve chvíli, kdy má oči v sloup a dloube se v noce.

Novinář si musí vybrat, kterou z těchto dvou fotek vybere na titulní stránku. Vybere tu, kde se premiér dloubá v noce. Bez jediného slova se mu tím podařilo zesměšnit premiéra.

Když mu to potom někdo vytýká:
"Proč na titulní stránce zesměšňujete premiéra?"
novinář se hájí slovy:
"Já ho nezesměšňuju. On se tak tvářil sám."

A je vymalováno. Má pravdu, nic mu na to říct nemůžeš.


V psaném textu to funguje podobně. Opět příklad. Dvojí podání zcela stejné situace:

"Premiér přišel a pronesl projev."
x
"Premiér přišel značně neupravený, s rozepnutým sakem a křivě uvázanou kravatou. Pronesl projev a přitom funěl do mikrofonu."

Opět: "Proč zesměšňujete premiéra?" "Já ho nezesměšňuju, to všechno je čistočistá prava."


----

Alnagův článek je podobný případ. Alnag měl na výběr mezi různými formulacemi. Srovnej např:
"Pokud tedy Ron Edwards vyprodukoval naprosto za vlasy přitaženou teorii, musíme se ptát proč."
x
"Proč Ron Edwards tvrdí zrovna toto?"
Nevím jak to doopravdy, možná je Ron Edwards lidumil osvícený Vesmírnými lidmi, který nám nalévá čistého vína...
x
"Nevím, jak je to doopravdy. Možná má pravdu Ron Edwards...
Ať už však Edwardovy důvody jsou čisté jako lilie nebo nikoliv,
x
Až už však Edwards pravdu má, nebo nemá,
Premisa je zde (na tomto fóru) vydávána za mystický svatý grál narativismu, za cosi těžko uchopitelného, bizarně definovaného
x
Lidé na tomto fóru definují narativismus pomocí Premisy, což je ovšem matoucí slovo.
Nyní mi pravděpodobně bude doporučeno přečíst několik filosofických traktátů Wittgensteinovým traktátem počínaje a Popperem zřejmě konče, abych pochopil hlubší dimenze kosmu s kterými narativismus rezonuje.
x
Pravděpodobně mi někdo bude oponovat.
Uvidíme, kdo se přihlásí jako příslovečně potrefená husa.
x
Uvidíme, kdo mi odpoví jako první.
Myslím, že není třeba vysvětlovat. Významové rozdíly mezi dvěma alternativami jsou celkem zřejmé. Alnag volil ty, které více zesměšňují.


+

Vhodnou kombinací slov dokážete něco říct, aniž byste to řekli doslova.

Opět si pozvu pana premiéra. Srovnejte dvě interpretace téhož:
"Premiér pronesl projev"
x
"Co si myslíte, o lidech, kteří svoje předvolební projevy přijdou pronést neupravení a nepřipravení? Když vám na pódium nastoupí špinavý, upocený člověk a začne cosi žvatlat, rozhodně se nezdá býti politikem. A když do mikrofonu ještě funí a mlaská, člověk už si v duchu říká: to je ale buran.
Pan premiér přišel značně neupravený, s rozepnutým sakem a křivě uvázanou kravatou. Pronesl projev a přitom funěl do mikrofonu"

Kdybych se novináři pokusil vytknout: "Proč tvrdíte, že premiér je buran?" odpověděl by mi:
"Ukažte mi na místo v textu, kde jsem to řekl."
A opět mu nic nemůžu. Protože on to neřekl. Ne přímo


Teď Alnag. Nahoře citace, dole interpretace, která se nabízí.
A jakmile začnete rozdělovat, nejste daleko tomu, začít třídit na lepší a horší. (...) Ve svém eseji Ron Edwards konstatuje, že na systému záleží a hned rozděluje, narativisté, gamisté, simulacionisté.
=>
Ron Edwards třídí na lepší a horší.
Ron Edwards je autor. Autor RPG systému. Systému, který ale mnoho lidí nezná a znalo ho ještě méně lidí v době, když s ním přidal. Když chcete něco prodat, musíte na to připoutat pozornost. Vytvoříte pro to specifickou (a dobře znějící značku – brand). Tahle značka se jmenuje narativní hra.
=>
Ron Edwards vymyslel narativismus, aby prodal svou hru.
Funguje zde efekt, známý jako elitářství. Samozřejmě, že nejlépe se elitářství prodává, když ho zabalíme do úhledného celofánu, známého jako „nechť si každý dělá, co chce“. (...)Když se vám podaří vytvořit tvrdé jádro přívrženců čehokoliv, další lidé budou zvědaví, co to vlastně děláte.
=>
Narativisté jsou elitáři, ale maskují to, aby přilákali více lidí.
Srovnejte horní a spodní formulaci? Čím se liší? Významově jsou téměř stejné. Tak proč nepoužít tu spodní? Protože to by vám to potom někdo mohl vytknout.

Kdybych se v tomto případě pokusil Alnagovi vytknout, že "není prava, že Ron Edwards dělí systémy na lepší a horší", může mi snadno oponovat: "Nic takového jsem nenapsal."

A já mu nemůžu nic říct, protože on to skutečně nenapdal. Ne přímo. Ale zdatně toto sdělení vtisknul mezi řádky. Tam, kde proti němu nikdo nic nemá.

+

Dále k tomu přimíchejme několik polopravd, nebo rovnou lživých tvrzení.
A Ron Edwards jim říká. Vy simulujete, vy si hrajete, vy nevyprávíte!?! Abyste vyprávěli, musíte si koupit moji hru (či hru mých kámošů)
Hint: Nic takového neříká.
Tvrdím totiž, že na příběhu záleží víc než na systému, což je to, co si myslí Ron Edwards a v čem mu zdatně sekunduje několik jedinců na tomto fóru.
Hint: Nic takového si nemyslí (a jestli ano, tak to nikde neřek)

--------

A co je výsledek? Text plný zesměšňování, shazování a znevažování... Ovšem zdatně podaný tak, aby to nebylo moc okaté.

Toto je důvod, proč jsem proti Alnagovi tak ostře vystoupil. Nelíbily se mi tyto "podprahové" metody, hraničící až s "manipulací". Nelíbily se mi ony urážky, zesměšňování a polopravdy

Cílem tohoto příspěvku není dále přilévat oheň pod kotel. Cílem je odůvodnit a vysvětlit, proč jsem reagoval tak, jak jsem reagoval. Snažím se poukázat, proti čemu jsem útočil.

------

Jinak to není třeba dále rozpitvávat.

Alnag uznal, že záměrně zesměšňoval a shazoval.
Já jsem ho poprosil, aby to přístě nedělal.
(Prosil jsem z pozice uživatele, kterému to vadí. Nežádám o to z pozice administrátora).
Jak se dále zachová Alnag, to už je jenom na něm.

Myslím, že tímto případ je vyřešen. Minimálně z mé strany je to (konečně)vše, co mám na srdci.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

M&A: Nechcete tohle téma přemístit někam jinam? Přecijen k článkům moc nesedne.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Tukan: no, je to clanek a diskuse k nemu. Kam jinam bys ho chtel davat?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů