Existuje "Teorie RPG"?

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Belbog
Příspěvky: 94
Registrován: 14. 8. 2007, 15:50
Bydliště: Praha

Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Belbog » 19. 12. 2008, 13:12

Říkám si: zajdu na RPG Fórum, abych se - když už zrovna nehraju - alespoň teoreticky vzdělal.
Otázka ovšem je, v čem? Myslím, že samo dělení fóra na základní kategorie toto dobře vystihuje: nacházíme zde několik v zásadě velmi odlišných oblastí; jsou jimi především:
1. literární (případně literárně-herní) teorie a kritika - to jest recenze na jednotlivé hry, popis jejich settingů a budování povědomí o různých literárních dílech fantasy a sci-fi (popis her lze v tomto smyslu myslím zařadit do literární kritiky, byď je rozdíl mezi recenzí knihy a RPG zjevný),
2. game-design - to jest otázky, jakými mechanismy je vhodné řešit jaké momenty (resp. jaké momenty vlastně řešit principem náhody a jaké nikoli), jak vymezit vztah hráč-postava-vypravěč atd. Bohužel v této oblasti dle mého názoru chybí jakékoli pevnější podklady a diskuse v ní vedené jsou dosti "intuitivní", pocitové
3. historie, zejména obory zvané dějiny kultur, dějiny každodennosti, mikrohistorie; dále sem můžeme přiřadit i mytologie
4. teorie her, dramatu a psychologie - jako pomůcka pro přesnější vymezení vztahu hráč-postava (ale i -vypravěč), patrné např. v přístupech typu deep imersion
5. ostatní vědy - aneb jak může středoškolská fyzika či chemie rozšířit váš požitek z hraní sci-fi (apod.)
6. překlady
7. vlastní (nebojme se říci amatérská) RPG a jejich kritika
8. společné akce, někdy namnoze neerpégéčkovského charakteru

...studuji "mediální studia" - je to poměrně mladý obor, který se vlastně skládá z mnoha různých jiných oborů (sociologie, kulturologie, historie, sémiotika atd.). Vyvstává tedy otázka, zda je to obor svébytný (neboť každé místo, kde se střetává více oborů nad jedním tématem nelze pochopitelně nazvat vlastním oborem - byť třeba "shakespearologie" už je tak obsáhlá, že by se jím stát mohla ;-) ). Otázkou, kterou bych zde chtěl položit samozřejmě není, zda jsou samostatným oborem mediální studia, ale zda jím je teorie RPG.
Osobně se domnívám, že tomu tak není, a to z následujících důvodů:
1. samotná nevyjasněnost pojmu RPG je prvním a zásadním problémem v uchopení této oblasti jako něčeho svébytného; podobně problematické je i to, že angličtina nerozlišuje mezi tím, čemu my říkáme fantasy a fantastickou literaturou, do které spadá prakticky vše, co odporuje běžné realitě (pohádky, mýty, fantasy, sci-fi, horor, rodinné komedie s mluvícími psíky atd.)
2. skutečnost, že o RPG existuje jen minimum odborných studií (diplomové práce apod.) a že tyto studie řeší většinou spíše vztah hráčů RPG k ostatnímu světu (psychologie, vyvracení předsudků o sebevraždách teenagerů z důvodu úmrtí postavy, fenomén fanouškovství atd.), než že by přispíval k budování oboru jako takového. Zároveň nepříliš velký zájem o tuto oblast stran nakladatelů omezuje množství nabízených RPG na minimum a literatury z oblasti teorie RPG prakticky na nulu. Z tohoto důvodu také neexistuje ustálená terminologie, a tedy ani profesionální překladové klíče atd.
3. skutečnost, že v případě různých vědeckých odvětví (historie aj.) si teorie RPG neosvojuje ty oblasti, kde by se dané obory vyjadřovaly k RPG (neboť takové nejsou), ale shání v nich odpovědi na své specifické potřeby (např. na otázku, jak vypadalo středověké město apod.); na druhou stranu, specifičnost těchto otázek je jedním ze znaků specifičnosti teorie RPG
4. posledním, optimistickým, bodem je existence komunity, což je jedna ze zásadních podmínek, aby mohlo být RPG vnímáno jako samostatná oblast

Domnívám se tedy, že RPG teorie u nás v současné době v silném slova smyslu neexistuje. Některé podmínky pro její zrod zde již jsou, jiné stále chybí. Její ustalování bych očekával ve chvíli, kdy se rozšíří nabídka RPG na našem trhu (čemuž musí nutně předcházet rozšíření poptávky) a bude tedy třeba nějak zpřehlednit nabízený sortiment. Druhý stupeň osamostatnění oboru, tj. jakési jeho zakademičnění, je pak zcela na úrovni sci-fi (nebo fantasy).

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12968
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Markus » 19. 12. 2008, 13:19

Ne nadarmo se tato sekce nejmenuje "teorie RPG", ale "RPG teoreticky" :wink:

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Argonantus » 19. 12. 2008, 14:40

Další mlhavě scholastická úvaha; haló obyčejný hráč ji zaručeně přeskočí.
Belbog píše:
1. literární - to jest recenze na jednotlivé hry
2. game-design - to jest otázky, jakými mechanismy je vhodné řešit jaké momenty
3. historie, zejména obory zvané dějiny kultur
4. teorie her, dramatu a psychologie -
5. ostatní vědy - aneb jak může středoškolská fyzika či chemie rozšířit váš požitek z hraní sci-fi (apod.)
6. překlady
7. vlastní (nebojme se říci amatérská) RPG a jejich kritika
8. společné akce, někdy namnoze neerpégéčkovského charakteru
...rozsah jako prase, nevidím důvod, proč by se tohle všechno nesmělo nazývat teorií RPG. Přijde mi to méně prookativní, než filosofie RPG.
"mediální studia" - ... který se vlastně skládá z mnoha různých jiných oborů. Vyvstává tedy otázka, zda je to obor svébytný
Podobné starosti mívají jen profesoři VŠ, co jsou za to placeni. Jinak je to problém jednak zcela neužitečný, jednak neřešitelný. Co to je samostaný? Existuje vůbec nějaký sampostatný obor, nedotčený ničím jiným? Je takový obor vůbec myslitelný? A nelze libovolný obor rozdělit na nekonečnou množinu podoborů?
1. samotná nevyjasněnost pojmu RPG
Ehe. Definic práva je jako maku už asi dva tisíce let, a nikomu to v rozletu nebrání. Umění nebo kultura na tom není o nic lépe (spíš hůře).
problematické je i to, že angličtina nerozlišuje mezi tím, čemu my říkáme fantasy a fantastickou literaturou
Jestli ona to není spíš výhoda. Mají o jeden umělý problém míň.
2. skutečnost, že o RPG existuje jen minimum odborných studií

Tady mám podezření, že se slovo teorie nějak potkalo se slovem věda. A to už jsme tu někde řešili.
Domnívám se tedy, že RPG teorie u nás v současné době v silném slova smyslu neexistuje.


Jednorožec neexistuje (c) Jorge Louis Borges.
Jak lze ale tlachat o jednorožci, když neexistuje?

Uživatelský avatar
Belbog
Příspěvky: 94
Registrován: 14. 8. 2007, 15:50
Bydliště: Praha

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Belbog » 19. 12. 2008, 17:27

Argonantus píše:
Belbog píše:
1. literární - to jest recenze na jednotlivé hry
2. game-design - to jest otázky, jakými mechanismy je vhodné řešit jaké momenty
3. historie, zejména obory zvané dějiny kultur
4. teorie her, dramatu a psychologie
5. ostatní vědy - aneb jak může středoškolská fyzika či chemie rozšířit váš požitek z hraní sci-fi (apod.)
6. překlady
7. vlastní (nebojme se říci amatérská) RPG a jejich kritika
8. společné akce, někdy namnoze neerpégéčkovského charakteru
...rozsah jako prase, nevidím důvod, proč by se tohle všechno nesmělo nazývat teorií RPG. Přijde mi to méně prookativní, než filosofie RPG.
Otázka je, existuje-li zde nějaká teorie. Musíme zde rozlišovat mezi oblastí RPG a teorií RPG - výše uvedený seznam svým způsobem odráží obé. Ale přesto je zde zásadní rozdíl: to, že (někteří) hráči RPG řeší otázky vyvstávající z uvedených oblastí, neznamená, že je řeší skrze něco, co by šlo nazvat teorií RPG. Například u bodu 2 (herní mechanismy) postrádám takřka jakékoli dílo, které by nějak zobecňovalo možnosti např. při tvorbě vlastního systému (až na pár statí, např. od Rona Edwardse). Člověk se jistě může podívat, jak fungují jiné herní systémy, a inspirovat se jimi, ale to není to, co nazývám teoretický přístup (člověk si v tomto případě musí pravidla sám abstrahovat a také je omezen jen těmi několika, která zná). Jiným příkladem je historie: hráči RPG mají specifické požadavky, na které je sice možné nalézt odpovědi v normální historiografické literatuře, ale je jistě mnohem snazší, když si člověk přečte nějakou stať, kterou psal někdo, kdo se vyzná v historii, a psal ovšem z pohledu požadavků RPG. Podobně i u jiných oblastí. Nemusím dodávat, že toto chybí. Proto se tedy domnívám, že oblast RPG prakticky postrádá teorii, byť obsahuje mnoho "teoretických" debat (zde terminologická odbočka: nesmíme se domnívat, že pokaždé, když o RPG mluvíme a nehrajeme ho, tvoříme teorii - jde sice o teoretizování ve smyslu opaku praxe, ale pojem teorie si žádá více - vytvářet zobecněné, přesto použitelné modely pro jednotlivé případy/otázky.)
Argonantus píše:
Belbog píše: "mediální studia" - ... který se vlastně skládá z mnoha různých jiných oborů. Vyvstává tedy otázka, zda je to obor svébytný
Podobné starosti mívají jen profesoři VŠ, co jsou za to placeni. Jinak je to problém jednak zcela neužitečný, jednak neřešitelný. Co to je samostaný? Existuje vůbec nějaký sampostatný obor, nedotčený ničím jiným? Je takový obor vůbec myslitelný? A nelze libovolný obor rozdělit na nekonečnou množinu podoborů?
Nesouhlasím. Nejde jen o slovíčkaření - souvisí to s tím, o čem jsem mluvil výše - povídání si o uvedených tématech nelze prostě nazvat teorií RPG a myslet si, že "máme" teorii. No a k tomu, abychom měli teorii, je třeba mít nějak vymezený obor (hledisko, z něhož teorii tvoříme).

Argonantus píše:
Belbog píše: problematické je i to, že angličtina nerozlišuje mezi tím, čemu my říkáme fantasy a fantastickou literaturou
Jestli ona to není spíš výhoda. Mají o jeden umělý problém míň.
Jednak to není výhoda - obecně je lépe mít více pojmů, neboť to umožňuje lepší rozlišování (např. věta "Fantastická literatura se dělí na fantasy, horor a sci-fi atd."). Myslím si, že fakt, že se nejedá o umělý problém, ilustruje i to, že v češtině zůstalo zachováno anglické slovo fantasy, třebaže by jej bylo možné přeložit jako "fantastická literatura". No a ten, kdo hledal někde na allmovie nebo podobném serveru seznam fantasy filmů a narážel na filmy typu Prasátko Babe nebo disneyovky, mi dá jistě za pravdu, že ztotožnění těchto pojmů žádnou výhodou není.
Argonantus píše:
Belbog píše:2. skutečnost, že o RPG existuje jen minimum odborných studií

Tady mám podezření, že se slovo teorie nějak potkalo se slovem věda. A to už jsme tu někde řešili.

Ano, přesně tak to myslím - teorie jako věda. (Teoretizovat, tj. kecat, nestačí - viz výše.)
Argonantus píše:
Belbog píše:Domnívám se tedy, že RPG teorie u nás v současné době v silném slova smyslu neexistuje.

Jednorožec neexistuje (c) Jorge Louis Borges.
Jak lze ale tlachat o jednorožci, když neexistuje?
Na sémantiku mě tu nikdo nedostane. Pojem existuje, představa o tom, jak by měla taková teorie RPG vypadat, také, jen ta díla zatím nejsou sepsána. (Představa chleba nás ovšem nenakrmí, že?)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12968
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Markus » 19. 12. 2008, 18:25

K čemu by taková věda o RPG byla?
Pomohla by hráčům nějak s hraním, nebo by šířila RPG osvětu mezi lid, vytvářela by lepší hry? To není myšleno jako rýpaní, ale jako upřímná otázka - co by bylo cílem "Teorie RPG"?

Já se omlouvám, ale tak nějak mi uniká význam této snahy vymezit, nebo najít nějaké pojmy. V tom nejlepším případě bude výsledkem to, že definujeme nějaký pojem "Teorie RPG". A co pak?

Uživatelský avatar
Belbog
Příspěvky: 94
Registrován: 14. 8. 2007, 15:50
Bydliště: Praha

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Belbog » 19. 12. 2008, 18:56

Markus píše:K čemu by taková věda o RPG byla?
Pomohla by hráčům nějak s hraním, nebo by šířila RPG osvětu mezi lid, vytvářela by lepší hry? To není myšleno jako rýpaní, ale jako upřímná otázka - co by bylo cílem "Teorie RPG"?

Já se omlouvám, ale tak nějak mi uniká význam této snahy vymezit, nebo najít nějaké pojmy. V tom nejlepším případě bude výsledkem to, že definujeme nějaký pojem "Teorie RPG". A co pak?
Taková "věda o RPG" (tedy "teorie RPG") by přinášela odpovědi na specifické požadavky lidí, kteří se zabývají RPG (hráči, vypravěči, kteří chtějí nějak modifikovat hru, lidé, kteří vymýšlejí vlastní RPG aj.). Klasickým případem je tvorba RPG: myslím, že mnozí, kdo se do něčeho takového pustili, začali tím, že chtěli modifikovat některá pravidla Dračího doupěte (tak jsem někdy před skoro deseti lety začal i já) - jenže když se člověk nespokojí s pouhou modifikací DrD, a chce stvořit vlastní pravidla, musí se začít ptát po jiných mechanismech a způsobech řešení určitých situací (boje, kouzlení atd.). Jistě, že se může inspirovat v různých herních systémech, ale osvojit si je trvá poměrně dlouho, navíc většina z nich není dostupná v češtině. Nezbývá tedy než tápat... Když jsem se potom seznámil s jedním esejem Rona Edwardse (System Does Matter), byl jsem nadšen: autor zde říká (vzpomínám) něco v tom smyslu, že při útoku můžeme řešit: 1. iniciativu, 2. to, zda útočník nepřítele zasáhl, 3. to zda ho zranil. Zároveň ale dodává, že je možné 1-2 z těchto momentů vynechat (např. v mém systému je iniciativa brána jako bonus k útoku a vyšší výsledek hodu se počítá jako útok a nižší jako obrana - počítám tedy pouze s bodem 3). Podobně uvádí, že situace je možné řešit 1. principem náhody (kostka, karty), 2. principem karmy (vyšší bere, např. desková hra Talisman) či principem dramatizace (slovní popisy a jejich vyhodnocování). Takovýto esej považuji za přínos teorii RPG - a následně i praxi, jak vyplývá z popisu; neboť teorie má být prostě systematickou oporou praxe.
(Mezi další činnosti teorie RPG jistě patří anotace RPG - chvála za ně! - a jejich kategorizace na různé typy RPG. Dále by jistě nebylo špatné udělat určitý popis jak postupovat při tvorbě herního světa - geografie přes biologii (flora a fauna - tj. bestiář), popis jednotlivých národů/ras a jejich kultur (taková malá aplikovaná antropologie) až po práci s literárními archetypy (není nad postavy vypůjčené odjinud).)

Odpovědí na druhou část Markusova příspěvku je určitý můj idealismus: pochopíme-li, že teorie je něco více, než diskuse (která je ovšem jejím nutným podhoubím!), můžeme se pokusit přistoupit k věci trochu "teoretičtěji", a zlepšit tak celkový přínos našeho "přemýšlení o RPG".

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5645
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Bifi » 20. 12. 2008, 08:29

Istý "body of knowledge", vzniknuvší odpozorovaním z praxe (často s použitím "Vorwissen" v podobe teórií sociálnej dynamiky, system theory a pod.) v medzinárodnej anglicky hovoriacej komunite existuje. Ako si ale sám postrehol, vedu konštituuje niečo viac, než len existujúci objekt. Vedy sú konštituované na základe určitých sociálnych praktík a štruktúr (medziiným kombináciou nasledujúcich faktorov: existujúcich zameraní doktorandského štúdia, zameraní garantujúcich profesorov, odborných peer-reviewed žurnálov, konferencií a pod.), spoločenskej objednávky, financovania výskumu a akejsi interdisciplinárnej politiky v akademickom sektore (t.j. pod ktorý z veľkých prúdov sa nová vedná disciplína začlení, čo je napríklad otázka aj tých mediálnych štúdií). A teraz mi povedz, prečo by sa RPGológia mala vymaniť z amatérskej fanúšikovskej komunity a občasnej dizaertačnej práce? Aké sú na to drivers?
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

jonka
Příspěvky: 1977
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od jonka » 20. 12. 2008, 09:52

Belbog: pokud hledáš Teorii RPG s oficiálním razítkem, schválenou MŠMT tak takovou nenajdeš. Pokud hledáš teorii RPG jako hlubší myšlenky dívající se pod povrch toho co se při RPG děje tak toho najdeš dost. Kupříkladu stránka v našem jazyce sbírající odkazy na veškeré diplomové práce týkající se RPG (na RPG.sk byl odkaz) případně na zahraničních webech a fórech je jich hodně. Musíš ale hledat. Samozřejmě jsou limitující faktory: jeden z prvních je ten, že nikdo ti žáden text neoznačí jako "toto je objevné", "toto je teorie, která bude platná i za x let" takže si v textu musíš hledat sám, co je užitečné. Druhým limitujícím faktorem je to, že RPG jako obor je poměrně mladá záležitost. Sám můžeš porovnat za jak dlouho jsme jako lidstvo ušli vzdálenost například v matematice, kdy jsme se dostali od prvopočátků přez staré řecko až ke Cauchymu - čemuž už se dá říkat teorie. Teď to srovnej se zhruba 40 lety aktivního RPGčkaření u nás a vyjde ti, že nějaká převratná "clear" teorie ani nemůže existovat, protože na to prostě není empirický základ.

Pokud se chceš myšlenkově vzdělávat existuje spousta možností jak to udělat, mimojiné i tady na foru je několik podnětných diskuzí, případně odkazů na jiné diskuze, jinak ale jako hardcore teoretik bys měl umět anglicky a projíždět zahraniční weby jinak asi o hodně přijdeš.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5881
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od boubaque » 20. 12. 2008, 11:40

Belbogu, přiznám se, že nevím, cos vlastně svým příspěvkem zamýšlel...

Co bylo cílem tvého prvního příspěvku a co je zároveň i cílem téhle diskuse? Mám rád abstraktní a teoretické debaty, i když nevedou k žádnému praktickému cíli (ostatně i proto studuju na filosofické fakultě), ale trochu mi uniká směr, kterým chceš tuhle diskusi vést. Chceš nám sdělit, že naše teorie vlastně není teorií, a proto bychom ji tak ani neměli nazývat a pokud možno se ji ani nesnažit s naším přístupem provozovat; nebo chceš etablovat teorii RPG jako vědu?

Pokud to první, pak je to zbytečná práce, praktický přístup k "teorii" nám z hlavy nevytlučeš a že drtivou většinu doby neprovozujeme vědu, dávno víme, ale myslím, že o to ti stejně nešlo. Takže asi ta druhá možnost...? Pak mi dovol pár poznámek...

Když vynechám autory DrD, tak první generace u nás, která se vůbec mohla začít věnovat teorii RPG, je ta naše (tj. lidé, kterým je teď cca 20-30 let s několika výjimkami, které bych ale mimo tuhle generaci nevyčleňoval). Ano, můžeme se poučit v zahraničí, kde nás už tak jedna dvě generace předběhly, ale obávám se, že jejich postup (ve smyslu "pokrok", ale to slovo nemám rád) nedošel o tolik sál, abychom se my museli cítit pozadu.

Vyčítáš našemu současnému přístupu intuitivnost, problém je v tom, že dokud nemáš empirický základ, nemůžeš poetupovat metodicky. Kdybys měl možnost postupovat metodicky už od úplých začátků (a přestože už se nějaké teorie, např. drama-karma-fortune nebo GNS, objevily, nedělám si iluze, že bychom už v poznání RPG postoupili dám než na začátek) až k úplnému konci, pak bude věda programovatelná a ve vypočitatelném horizontu bychom mohli určit časový bod, kdy dojdeme k všeobsáhlému vědění. My v současné době vytváříme intuitivní generalizace, které se až následně mohou ověřovat a podrobovat kritice. Nemáme v současnosti teoretický rámec, z kterého bychom mohli vycházet.

Mohli bychom třeba přijmout nějaké teoretické rámce z příbuzných vědních oborů, ale jaké a ze kterých? Věda o hrách jako takových víceméně neexistuje, hrám se věnovali více filosofové a i z nich na nějakém teoretickém základu snad jen Johan Huizinga. A tzv. "teorie her" je obor matematiky a v postatě se nevěnuje hrám v našem (úzkém) vymezení. Z tohohle pohledu jsme tedy pořád na začátku. Teorie literatury se taky nabízí sama, ale ta je použitelná víceméně jen na jednu z několika složek RPG, a to ještě nastává problém s výběrem nějaké teorie, protože literární teorie prošla za posledních sto let neuvěřitelným rozvojem a jen popis myšlenkových směrů je pomalu nad síly běžného člověka.

A tím se dostávám k poslední a nejdůležitěkší poznámce - my se tady teorii věnujeme dobrovolně, a co je horší, ve volném čase. Ano, tahle poznámka je značně alibistická, ale s tím nic nenaděláš, neexistuje páka, jak někoho donutit přistupovat k RPG vědecky, pokud sám nechce. Navíc je nás prostě málo, když někdo něčemu rozumí, najdou se tady maximálně dva další, co jsou schopní mu k tomu něco říct, a bohužel po několika měsících na jednom fóru už si mají máloco nového říct. Konečně já bych třeba rád přistupoval ke zkoumání RPG kriticky a skutečně teoreticky, ale na to je nás tady málo a na procházení anglických webů, abych našel zajímavá témata, která opravdu řeší i formální stránku RPG, nemám čas a často ani náladu.


Takže abych to shrnul... terie RPG ve vědeckém pojetí opravdu zatím neexistuje, ale obávám se, že ani v zahraničí. I když se zdá, že toho RPG nabízejí a zahrnují mnoho, je to poměrně úzký "obor", a co je horší, není pořádně ustaven ani obor, který by měl být ještě nad teorií RPG. Pokud chceme přispět teorii a vědě, pak můžeme sbírat informace a dělat značky tam, kde si myslíme, že je nějaký vztah -- a až toho obejdeme dost, může se někdo teprve podívat zvrchu a říct, jestli to, co jsme pospojovali, jsme pospojovali správně a jestli to třeba nedává dohromady nějaký obraz...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Belbog
Příspěvky: 94
Registrován: 14. 8. 2007, 15:50
Bydliště: Praha

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Belbog » 20. 12. 2008, 16:17

Bifi píše:A teraz mi povedz, prečo by sa RPGológia mala vymaniť z amatérskej fanúšikovskej komunity a občasnej dizaertačnej práce? Aké sú na to drivers?
Za prvé bych neřekl "vymanit", ale "přesáhnout" i do roviny řekněme "vědecké" teorie.
V zásadě se domnívám, že by se existencí "teorie" zpřehlednila, podnítila a posunula diskuse o RPG, pozice RPG na trhu i ve společnosti (jakkoli to zní nadneseně), a podnítila by vznik kvalitních amatérských (či tzv. indie) RPG.
Ale to je právě ta otázka do diskuse - mělo by to tento přínos?, je to reálné?, chce to vlasně někdo? Myslím, že boubaque svým příspěvkem mnohé vystihl.
boubaque píše:Chceš nám sdělit, že naše teorie vlastně není teorií, a proto bychom ji tak ani neměli nazývat a pokud možno se ji ani nesnažit s naším přístupem provozovat; nebo chceš etablovat teorii RPG jako vědu?
O názvy tady rozhodně nejde - za RPG fórum jsem opravdu vděčný a kdykoli potřebuji, používám ho jako zdroj inspirace. Takže ano, úvaha se týká etablování RPGlogie jako vědy. Zní to asi šíleně, ale na škále mezi "já si myslím" a akademickou přednáškou je docela dost místa - a posunout RPG k vědě alespoň několika obecnými, v praxi použitelnými návody, modely, principy mechanismů atd. by jistě neškodilo. Ale jak píšu výše - je to reálné, je to žádané? atd.

P.s. A Huizinga nám bohužel nepomůže...

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Argonantus » 20. 12. 2008, 16:36

Zní to asi šíleně, ale na škále mezi "já si myslím" a akademickou přednáškou je docela dost místa
To zní fakt šíleně. V humanitních oborech neexistuje prakticky nic jiného, než "já si myslím" a ten prostor je prakticky nulový. Zejména v oblasti komplexnější teorie; neexistuje žádná podobná teorie, která by byla objektivně a vědecky daná; je ji vždycky možno obratem ruky nahradit jinou konstrukcí.

"Tvrdá" vědecká fakta jsou jen naprosté banality; např. to, že se hrají nějaké RPG hry.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19256
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Jerson » 20. 12. 2008, 16:54

Belbogu, myslím že Boubaque to vystihl - jak můžeš chtít po oboru, který nemá ani jednu generaci mrtvých velikánů, aby měl nějakou ucelenější teorii?
Vždycky tvrdím, že teorie následuje až po dostatku praxe a dostatečném zobecnění - nejlépe dvoustupňovém. Tedy napřed musí přijít generace lidí, kteří sepíšou své vlastní zkušenosti, a po nich druhá generace, která vyjde z těchto zkušeností, vyzkouší je a jejich zkušenostem se už s přivřením obou očí dá říkat teorie - tedy bude jim tak říkat třetí generace, které z nich vyjde. Stejně to ale vyžaduje, aby tvárci prvních myšlenek byli už mrtví a nemohl se s nimi nikdo hádat přímo.

Na druhou stranu společnosti které RPG prodávají už dělaly výzkumy v oblasti RPG, protože chtějí znát přání hráčů, aby jim mohly prodávat lépe zacílený produkt - a tedy prodávat ho úspěšněji. A až doroste generace lidí, pro které je RPG vcelku běžná věc, může se teorie RPG objevit třeba i na školách přímo jako předmět.

Takže pokud teorii RPG chceš, teď se dívej kolem sebe a svým vnukům budeš moci říkat "Byl jsem u toho, když vznikaly první teorie RPG - samozřejmě nkdo z nás tenkrát nevěděl jak budou vypadat."

Uživatelský avatar
Shako
Příspěvky: 100
Registrován: 23. 3. 2009, 21:55
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Shako » 5. 4. 2009, 19:44

Jerson píše:Tedy napřed musí přijít generace lidí, kteří sepíšou své vlastní zkušenosti"
Tak ted si to myslim vystihl. Pokud ma nejake teorie RPG prijit, tak se musi najit nekdo, kdo sepise zkusenosti! A pokud se vsichni diskutujici zde shoduji, ze RPG teorie neni, tak prave oni (mozna my :wink:) by meli byt ti, kteri sepise sve zkusenosti. A vzhledem k tomu, ze je asi nebude nikdo vydavat knizne, tak by to chtel nekde (typicky zde na RPG foru) vyvestit tyto "zkusenosti" a otevrit k nim diskuzi - ne delat teorie v diskuzich, ale "vysvesit" teorii a pak k nim otevrit diskuzi. Tim by se cely system zprehlednil, protoze patrat v hromade tema a prispevku po nejakych zkusenostech, ktere by clovek mohl pouzit je skutecne narocne a casove neefektivni.
gamecon.cz - GameCon, největší festival nepočítačových her

diplomacie.net - legendární desková hra hraná po mailech

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5533
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Peekay » 5. 4. 2009, 20:09

Shako píše: Pokud ma nejake teorie RPG prijit, tak se musi najit nekdo, kdo sepise zkusenosti!
Spisali, prisla.

(a mnohe dalsie)

(su v anglictine, ale to je dane mierou rozsirenia a historie hobby v zahranici a u nas)
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19256
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje "Teorie RPG"?

Příspěvek od Jerson » 5. 4. 2009, 20:11

Vypíchnu tři drobné zádrhely, než dostaneš sodu od ostatních.
Shako píše:A pokud se vsichni diskutujici zde shoduji, ze RPG teorie neni,...
Asi pár lidí vyskočí jak čertík z krabičky a poukáže na některé teorie RPG, o které se tu před dvěma (?) lety vedl dost drsný boj.
...vzhledem k tomu, ze je asi nebude nikdo vydavat knizne...
Myslím, že nějaká RPG teorie je knižně sepsaná, ale nejsem si tím jist.
ne delat teorie v diskuzich, ale "vysvesit" teorii a pak k nim otevrit diskuzi. Tim by se cely system zprehlednil, protoze patrat v hromade tema a prispevku po nejakych zkusenostech, ktere by clovek mohl pouzit je skutecne narocne a casove neefektivni.
Na to už došlo v GNS válkách (ať z toho moderátor klidně udělá odkaz na nějakou relevantní diskusi), kdy se tu lidé vyjadřovali k vyvěšeným článkům (byť tedy většina byla v angličtině), a výsledek stál za houby.

On by asi nejeden RPG teoretik rád, aby jeho váplody hezky přehledně shrnul a vydal někdo jiný, aby se s takovou nudnou prací nemusel obtěžovat sám. Někteří se tedy obtěžují - třeba ve vlastních článcích či pravidlech.
A samozřejmě je jednodušší teorii zkritizovat, než vymyslet a sepsat vlastní.

Tak nebo onak, čert to vem. Když si zahraješ s různými lidmi různé hry, na nějaké zobecnění přijdeš sám a bude asi stejně platné jako kterékoliv jiné. Vzhledem k tomu, že v RPG je třeba sladit způsob myšlení pouze u malé skupiny lidí, kteří jsou zároveň tvůrci hry i diváky, abys dostal přijatelně dobrou hru (a to vzájemně sladění nemusí být nijak extra dokonalé), myslím že RPG torie není až tak moc potřeba.

Jiná věc je teorie z hlediska vydavatelů, kteří se z podstaty věci orientují na větší a velké skupiny, ale do toho nevidím.

Edit: koukám, že jsem to stejně nestihl a Peekay mě předešel.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů