Nominalismus coby problém herních povolání

[Belbog]

Nerad vyzrazuji pointu už v nadpisu, ale je to tak: nominalismus je významným problémem klasifikace herních povolání. Nejdříve ovšem definice: nominalismem mám na mysli situaci, kdy z jednotlivých pojmů vytváříme celek (klasifikaci), nikoliv že bychom vytvářeli pojmy na základě určité klasifikace. Výsledkem tohoto přístupu je právě nesourodá a problematická klasifikace.
Podívejme se např. na základní dračákovská povolání: válečník, hraničář, alchymista, kouzelník, zloděj (netřeba vypisovat, já vím ). Položili jste si někdy otázku, co je základem této klasifikace? Odpověď není jednoduchá. Alchymista a potažmo i hraničář jsou funkce vyplývající především z určitého společenského postavení. Válečník, kouzelník a zloděj tvoří základní trojici, která je považována za nejmenší možné rozdělení pokrývající přibližně všechny oblasti ostatních povolání: jinak řečeno, všechna ostatní povolání lze popsat jako kombinaci těchto tří, tj. bojových, kouzelnických a mimobojových schopností. Na rozdíl od alchymisty a hraničáře však v sobě tato povolání nenesou jasné sociální postavení: slovem válečník lze označit jak ctihodného rytíře, tak proradného lapku či žoldáka; stejně tak zloděj má jiný status, pokud je jeho identita (tj. zlodějská činnost) skryta a pokud je odhalena.
U válečníka a zloděje (ale de facto i u všech ostatních povolání) nám vyvstává zásadní problém: jde o činnosti, které může provádět každý. Je proto otázka, kde začíná dané povolání? Tvrdit, že krást může jenom ta postava, která si zvolila profesi "zloděj", je absurdní, tvrdit, že bojovat může jen válečník je ještě absurdnější. Co s tím? Můžeme buď říci, že povolání jsou jen apriorní "zaměření", tj. sada bonusů pro postavu, která se chce zabývat především daným typem činnosti. "apriorní" proto, že hráč určí předem, že se tak stane, tj. že z postavy vyroste za všech okolností např. hraničář.
Problémem je ovšem občas ta skutečnost, že herní styl hráčů neodpovídá povolání postavy: pokud si např. vyberu kouzelníka a místo sesílání blesků stejně nepřátele ničím převážně mečem - v tom případě je divné, že s novými úrovněmi se zlepšuji v kouzlech, nikoliv v boji. Řešením je samozřejmě systém "aposteriorní", tedy ten, kdy se postava zlepšuje v tom, co skutečně provádí (což je založeno na "zpětném" zhodnocení). Takový systém ovšem nutně vylučuje povolání, nebo ne?

Vrátím se ovšem ještě k otázce nominalismu: zejména v systémech s širší škálou povolání a sub-povolání (např. AD&D) nastává situace, kdy vedle sebe stojí válečník, rytíř, berserker atd., tj. pojmy, které se 1. významově kryjí (a to na různých úrovních nadřazenosti a podřazenosti) a 2. nemají společného výchozího jmenovatele, který by mohl být podkladem k jednotné kategorizaci (skutečně jednotnou kategorizaci povolání můžeme najít např. u dělení kouzelníků na kouzelníky různých tříd nebo bojovníků podle místa, které zastávají v armádě, resp. typu zbraně, kterou preferují).
Proč tedy dochází k tomu, že kategorizace herních povolání připomíná guláš? Dle mého názoru je na vině především snaha zajistit co největší pestrost; tato snaha však v tomto případě podléhá mylnému dojmu, že pestrost povolání znamená pestrost hraní (což může být přesně naopak, neboť velký počet povolání znamená užší vymezení jednotlivých povolání, a tedy i jasnější určení, jak hrát v dané kůži). V této snaze se tedy tvůrci chápou slov(!) a prostě je kladou vedle sebe, vymezí je jen na základě představy o významu daného slova a naprosto opomíjejí vztah jednoho povolání k druhému. Proto se můžeme ve výsledku dočkat takových perliček jako že mezi povoláními nalezneme "barbara" (což je označení určitých národů, nikoliv profese) nebo hlášek typu že "kouzelník nesmí nosit brnění".

Můj postoj k výše napsanému je ten, že upřednostňuji ty systémy, které nejsou založeny systému povolání. Zajímavé je, že zároveň odpadá i potřeba dávat postavě název "povolání" - každý se může titulovat, jak je mu libo (ať už tomu jeho schopnosti či situace odpovídají či nikoliv). Stejně tak NPC nabývají popisu, který se neomezuje na deset patnáct pevně daných kategorií, což hru dle mého názoru oživuje (resp. způsobuje, že hra nekostnatí). Jsem si vědom toho, že tituly typu "vrchní velitel královské gardy" nebo "kněz Triglavova chrámu" stojí jakoby stranou klasických povolání (mohlo by jít např. o válečníka a kouzelníka), ale to je dle mého názoru dokladem toho, že kategorie povolání je ve své podstatě imaginární, tj. bez opory v realitě a - jak jsem se snažil prokázat - také bez opory v systému; jde o kategorii, která funguje jen sama pro sebe a z toho důvodu je postradatelná.

[boubaque]

Trochu promíchám části tvého příspěvku, abych mohl argumentovat postupně...

Alchymista a potažmo i hraničář jsou funkce vyplývající především z určitého společenského postavení. (...) Tvrdit, že krást může jenom ta postava, která si zvolila profesi "zloděj", je absurdní, tvrdit, že bojovat může jen válečník je ještě absurdnější.

Tady jsi myslím sám v zajetí "nominalismu", i když trochu jiného formátu, než o kterém píšeš (no, možná toho samého, ale pak mi přijde, žes vykonstruoval něco, co nepoužívá nikdo, nebo jen málokdo). Jména povolání jsou jen jakési nálepky, které se snaží vystihnout charakteristický rys, nebo typického představitele. Pojmenovává určitý "archetyp" (jestli si to slovo můžu dovolit použít). Stejně tak by se mohla povolání jmenovat třeba Conanova cesta, Gandalfova cesta atd.
(Krom toho, pokud na tuhle hru přistoupím, co má třeba alchymista za funkci vyplývající ze společenského postavení? Alchymistou může být šlechtic, řemeslný alchymista i živořící "chemik" v chudinské čtvrti, stejně jako třeba vesnická babka kořenářka )

Můžeme buď říci, že povolání jsou jen apriorní "zaměření", tj. sada bonusů pro postavu, která se chce zabývat především daným typem činnosti. "apriorní" proto, že hráč určí předem, že se tak stane, tj. že z postavy vyroste za všech okolností např. hraničář.

Ano, systémy s povoláním ti předurčují životní dráhu (a ani mně se to moc nelíbí), ale často zůstávají nějaké nemalé možnosti pro vytvoření osobitosti v rámci těchto systémů - samozřejmě zákaz nošení brnění pro kouzelníky ve stylu DrDo je krok vedle - ale to vyplývá, řekl bych, z vývoje RPG jako takových.

Položili jste si někdy otázku, co je základem této klasifikace? Odpověď není jednoduchá.

Přiznám se, že jsem si ji položil až teď, ale ta odpověď není tak složitá. Pravda, hraničář a alchymista v tom hrají trochu zvláštní role...
Rozdělení bych tedy viděl takto:
Kouzelník představuje přímočaré využití magické energie pomocí vůle.
Válečník představuje přímočaré využití fyzického potenciálu.
Alchymista představuje využití inteligence, a to spíše v oblasti magické.
Zloděj předstvuje využití fyzického potenciálu v zastřené podobě klamu a lstivosti.
A zvláštní hraničář zobrazuje jakési splynutí kouzelníka, válečníka, alchymisty a zloděja v oblasti přírody. Zastupuje bytosti splynuvší s přírodou jako samostatným živlem...

Zatímco první 4 povolání se později dělí podle jednoho ze dvou hlavních rysů (kromě šermíře, který se mírně přibližuje zlodějovi), hraničář se dělí podle toho, jestli více využívá fyzickou nebo nadpřirozenou sílu.

Co tímhle příspěvkem chci říct? Že to dělení pokrývá určitou škálu, která je kastou dobrodruhů využitelná, a zároveň na té škále vytváří záchytné body, které jsou brány jako základ -- samozřejmě někdy pak příliš svazující. Nemyslím si ale, že by jména jako taková v tom hrála důležitou roli

[Belbog]

Odpověď na otázku, co je základem povolání, je složitá, neboť v ní není jasně určeno, k čemu se výsledné třídy vztahují - mimo jiného můžeme zjistit, že jde o:
1) bojové schopnosti
2) schopnost kouzlit
3) schopnost provádět různé tzv. mimobojové schopnosti (viz níže)
4) vztah k přírodě (hraničář, druid)
5) vztah k morálce (zloděj, klerik, paladin)

Je zjevné, že tyto kategorie nemají společného jmenovatele (a v tom právě spočívá onen nominalismus!). I když... jeden bod by se našel, a to zejména na analýze bodu 3, tj. mimobojových schopností - málokterá hra totiž postavě umožňuje pokrýt bonusy v této oblasti skutečně všechny mimobojové schopnosti; často se hry zaměřují jen na to, co je "využitelné v dobrodružství".
Pokud jsem napsal, že rozdělení na jednotlivá povolání může být pro hru omezující z hlediska stereotypů, platí toto ještě silněji v případě statnovení kategorie "schopnosti využitelné v dobrodružství".

[boubaque]

Belbogu, prosím, můžeš mi nějak objasnit, v čem spočívá ten nominalismus? A možná i pro jistotu ještě jednou, proč je to špatně. Protože jsem tě asi nepochopil...

S tím dělením to vidím jinak. Podle mě mají společného jmenovatele, je to rozdělení podle přístupu k řešení konfliktů (a podle toho, který způsob si postava vybere jako ten, v němž se bude cvičit, zlepšovat), podle toho, který princip využívají:
1) Válečník se rozhodl řešit věci svými fyzickými dispozicemi, řekněme většinou násilnou cestou.
2) Zloděj se také rozhodl řešit věci fyzickými dispozicemi, ale nepřímo - klamem, lstí a využíváním cizích slabin.
3) Kouzelník se rozhodl věci řešit kouzlem - tedy "násilným" přetvářením reality silou své mysli.
4) Alchymista řeší veci svou inteligencí, vzdělaností - řekněme nepřímým přetvářením reality, nejčastěji za pomoci magie.
5) Hraničář se vymyká, ale vlastně jen proto, že vytváří novou matrici na základě přírodní síly, kde ale zaplňuje víc pozic. Podobně fungují i klerici a paladinové, kteří zase využívají božské síly.

Problém hraničářů, paladinů, kleriků apod. je v tom, že kdyby využívali jen svou nadpřirozenou moc, tak není moc rozdíl mezi nimi a kouzelníkem, to už je pak otázka zajímavosti herních povolání, která nějakou kombinací (paladin jako válečník/kouzelník, hraničář jako válečník/zloděj/kouzelník) zíkávají na zajímavosti.

A by sis to předtavil:

Kód: Vybrat vše

-------------------------------------------
             | "znáslňování" | manipulace |
-------------------------------------------
magie        |   kouzelník   | alchymista |
-------------------------------------------
fyzická síla |   válečník    |   zloděj   |
-------------------------------------------

+ hraničář
+ klerik
+...

Samozřejmě pro potřeby popisu pomocí pravidel jsou tyhle přístupy zatemněny a pravidla pak hráče tlačí k tomu, aby konflikty řešil způsobem, který si na začátku vybral -- protože jinak nemá velkou šanci na úspěch: kouzelník může chodit s mečem, ale válečníkem se už díky tomu nestane; zloděj by se mohl postavit berserkovi čelem, ale když ho obejde a podřízne zezadu, spíš se mu to povede.

... a ano někdy se může stát, že nekterá povolání získají rysy až na základě svého jména (což uznávám je špatně, protože jméno by nemělo určovat povolání), které je vždy nutně jen nedokonalým popisem. Ale pokud pravidla podporují jen činnosti závislé na konkrétním přístupu, pak je třeba v pořádku, že nikdo jiný než zloděj nemůže krást (nemá šanci něco nepozoravaně ukrást) - je to manipulaci pomocí fyzických prostředků, a proto náleží zloději/tulákovi/nindžovi (nebo jakkoliv to povolání nazveš). Zloděj taky nebude mít šanci, pokud se rozhodne kouzlit, vyrábět kouzelné lektvary nebo se bude příliš spoléhat na božskou přízeň!

Pokud ale budeš vycházet jen ze jmen povolání, tak ti samozřejmě nebudou dávat smysl, protože jsou to názvy vytvořené ad hoc, aby popsaly typického představitele jednoho přístupu k řešení konfliktů v herním světě.

[Belbog]

Začnu reakcí na poslední odstavec tvého příspěvku: domnívám se, že povolání nejsou názvy vystihující představitele jednoho přístupu k řešení konfliktů - takový přístup by byl dle mého názoru v pořádku (byť by, jak jsem nastínil v prvním svém příspěvku, možná znamenal zrušení kategorií povolání).
Mám za to, že definice jednotlivých povolání vychází z přibližného určení toho, "co tak asi dané slovo znamená" (co dané "povolání" dělá) - a právě zde jde o nominalismus, který má za následek mj. to, že se vedle sebe setkávají taková "povolání", která nemají žádný jednotící prvek, tj. např. dělení podle činnosti, ve které daná osoba vyniká (válečník, kouzelník), tituly (rytíř), národy (barbar) i vykonstruované pojmy (paladin, klerik).
Nic proti tvé tabulce, na první pohled vypadá pěkně, ale má několik zásadních problémů:
1) nepokrývá všechna povolání - nemluvím totiž jenom o DrD, ale o všech hrách; ostatně ani v rámci DrD nepokrývá všechna povolání; zároveň nijak nepostihuje hlubší specifikaci povolání, která se projevuje např. tím, že mnohá druidova kouzla jsou podmíněna tím, že musí být seslána pouze v lese
2) systematická je jen zdánlivě: souhlasím s tím, že kouzelník a alchymista využívají především(!; o tomto problému viz výše uvedené příspěvky) magii a válečník a zloděj fyzickou sílu; vertikální dělení už ale kulhá: pokud to, že zloděj obratně krade, náleží mezi fyzickou zdatnost, pak ovšem fyzickou zdatnost projevuje i alychymista při míchání jedů apod. - naopak je tím opomenuta zlodějova schopnost manipulovat s lidmi, která je jistě pro jeho profesi velmi důležitá; není-li opomenuta, pak ovšem nesedí vymezení pojmu "fyzická síla" stejně u válečníka jako u zloděje. Také pokud jde o pojmy "znásilňování" a "manipulace", zdají se mi prázdné - seslání kouzla kouzelníkem nevyžaduje o nic menší schopnost manipulace s magenergií než vytvoření alchymistického předmětu a v obojím případě jde o "znásilňování" magenergie, neboť je nějak formována, usměrňována apod. Podobně tak u fyzické síly...

[Pieta]

Necháváš se podle mě příliš mást jmény.

Povolání se možná jmenuje barbar, ale nemá nic společného s pojmem barbar, jak ho znali římané, a pramálo společného s tím, jak ho chápeme dneska. Barbar je prostě varianta válečníka. Zatímco klasický bojovník je obvykle představitelem civilizovaného bojování, těžké brnění, štít a meč, barbar je divoký bojovník, síla a výdrž a bojová zuřivost. Pokud si myslíš, že barbar jako povolání je nějaké vydělení podle národa postavy, jsi fakt mimo. (bráno hlavně podle D&D, samozřejmě)

Ve skutečnosti to dělení vypadá spíš takhle: vykonstruované pojmy (válečník, kouzelník, rytíř, barbar, paladin, klerik, zloděj, druid, hraničář)

[Aljen]

Ak niekoho pomenovanie povolania "Barbar" privelmi irituje, moze si ho premenovat.
napriklad na : Brute co prelozene by znelo ako Brutoň

[boubaque]

Pieta, Aljen: Myslím, že Belbogovi spíš přijde, že jednotlivá povolání jsou charakterizována víéc podle jména, než podle obecného konceptu (například zloděj umí krást, nebo dokonce jen on umí krást). Že "barbar" je opravdu spíš podáván jako člen bojovného, necivilizovaného národa, než brutálním bojovníkem (může být "barbar" vzdělaný, starat se o svůj vzhled apod., ale bojovat čistě silovými prostředky, protože mu to tak přijde přirozené/nejlepší?). Viz:

Mám za to, že definice jednotlivých povolání vychází z přibližného určení toho, "co tak asi dané slovo znamená" (co dané "povolání" dělá)

---

Začnu reakcí na poslední odstavec tvého příspěvku: domnívám se, že povolání nejsou názvy vystihující představitele jednoho přístupu k řešení konfliktů - takový přístup by byl dle mého názoru v pořádku (byť by, jak jsem nastínil v prvním svém příspěvku, možná znamenal zrušení kategorií povolání).

Osobně si myslím, že by to mohlo vést jedině ke zrušení slova "povolání". Povolání totiž (nominalisticky) svádí k tomu chápat ho jako profesi, ikdyž to je další možnost dělení (viz níže, pokud na to nezapomenu).

Nic proti tvé tabulce, na první pohled vypadá pěkně, ale má několik zásadních problémů:
1) nepokrývá všechna povolání - nemluvím totiž jenom o DrD, ale o všech hrách; ostatně ani v rámci DrD nepokrývá všechna povolání; zároveň nijak nepostihuje hlubší specifikaci povolání, která se projevuje např. tím, že mnohá druidova kouzla jsou podmíněna tím, že musí být seslána pouze v lese

Pokud se chceme bavit o všech hrách, pak musíme každou hru brát jednotlivě, protože každá má to dělení jiné a v každé jsou povolání definována jinak. Já vzal DrD jako konkrétní příklad. Co mi tam "nesedí", je hraničář, kterého jsem asi popsal špatně, když to nesedí

2) systematická je jen zdánlivě: (...) vertikální dělení už ale kulhá: pokud to, že zloděj obratně krade, náleží mezi fyzickou zdatnost, pak ovšem fyzickou zdatnost projevuje i alychymista při míchání jedů apod. - naopak je tím opomenuta zlodějova schopnost manipulovat s lidmi, která je jistě pro jeho profesi velmi důležitá; není-li opomenuta, pak ovšem nesedí vymezení pojmu "fyzická síla" stejně u válečníka jako u zloděje. Také pokud jde o pojmy "znásilňování" a "manipulace", zdají se mi prázdné - seslání kouzla kouzelníkem nevyžaduje o nic menší schopnost manipulace s magenergií než vytvoření alchymistického předmětu a v obojím případě jde o "znásilňování" magenergie, neboť je nějak formována, usměrňována apod. Podobně tak u fyzické síly...

Tady jsi mě nepochopil, "znásilňování" se netýká matérie, ale reality. Tedy kouzelník a válečník využívají svůj druh prostředků (magii // fyzické (nemagické) prostředky), aby dosáhli nějakého cíle přímočaře, "silou". Zloděj a alchymista naopak potřebují nějakou přípravu, nebo se dostávají k výsledkům oklikou, a opět podle své matérie (manipulací s magenergií, jedy, chemií // manipulací s předměty, svým tělem, lidmi). Zloděj a alchymista (velmi zjednodušeně) využívají své inteligence a promýšlení plánů.

Samozřejmě, že v některých věcech se překrývají, nebo zasahují do jiných kolonek, ale ten základ tady je viditelný. Designéři her ho možná neměli na očích, když vytvářeli povolání, ale lze ho vycítit.

S hraničáři a knězi je jiný problém, oni totiž vytvářejí novou matrici. Přírodní síla i božská přízeň je svým způsobem magie, ale je potřeba ji odličit, protože kouzelníky už máme. Tak trochu vypadává přírodní a božský alchymista, protože tyto druhy magie nelze (z definice) svázat. Čistý božský nebo přírodní kouzelník by byl příliš podobný tomu klasickému (čistý válečník a zloděj nejsou potřeba, protože se jedná o tu samou fyzickou matérii), tak je potřeba ho odlišit, a hlavně je potřeba odlišit nový druh magie: druid má největší sílu v lůně přírody, kněz si musí přízeň zasloužit kázáním. Klasický hraničář je nakonec vlastně cross-class mezi druidem a válečníkem (a všimni si, že chodec v DrD je vlastně už skoro víc válečník, než hraničář).

Pak samozřejmě existují kombinovaná povolání (cross-class) a poddruhy jednotlivých povolání - viz třeba specializace v DrD+ - které ovšem mohoubýt víc či míň v překryvu s jinou kategorií. "Barbar" i šermíř jsou stále válečníci, kteří řeší věci přímočaře, bojem; ale šermíř využívá "inteligence", techniky a fint, čímž se blíží zloději, zatímco "barbar" (nebo v DrDo bojovník) je přímočarost a síla sama (a podobně u dalších povolání).


Je samozřejmě možné i to, že někdo prostě vzal několik hrdinů z knih a vytvořil z nich archetyp pro nějaké povolání (hraničář i chodec jsou obojí knižní označení Aragorna) a nezabýval se, jestli jeho dělení má nějakou koncepci anebo pokrývá veškeré možnosti. Ale tím, že si lidé začali vytvářet nová povolání (někdy až nehratelná), se začaly tyto mezery zaplňovat ... ovšem, když chceš popsat jakékoliv povolání, nakonec se dostaneš k tomu, že ho stačí popsat jako mix těch 4 povolání z tabulky s tím, že jen upřesníš druh magie (arcane, divine a martial jsou "sources of power" v DnD 4e (martial není magická, ofkóz ), přidat můžeš přírodní magii anebo jakoukoliv další vymyslíš).

[sirien]

stejně tak zloděj má jiný status, pokud je jeho identita (tj. zlodějská činnost) skryta a pokud je odhalena.

Nebo pokud je povolání zloděj pouze souhrnem schopností dané bytosti, která ale vykonává praxi typově odlišnou - od obcodníka (sociální zlodějské skilly) přes diplomata po velitele městské hlídky

5) vztah k morálce (zloděj, klerik, paladin)

kapitán městské gardy, ještě lepší příklad je diplomat nebo agent královské rozvědky, může to být i armádní stopař v civilizovanějších končinách...

myslím že tady vzniklo pojmenování classy podle nejtypičtějšího zástupce, a Ty pak ze jména zpětně odvozuješ classu, v čemž se ošklivě mýlíš. (zbytek argumentace mi přijde velmi zajímavý, tohle je zatím jediný chyba kterou jsem našel)



Belbogova klasifikace povolání mi přijde příliš zaměřená na název povolání. Boubaquova mi zase přijde zmatená a dost omezená co do popisu.
já bych řekl:
válečník - využívá čistě potenciál síly a houževnatosti, především k boji, a zaměřuje se především na ne-intelektuální (nezaměňovat s hloupé) schopnosti
kouzelník - využívá čistě mystický potenciál a intelektové schopnosti
zloděj - využívá především potenciál obratnosti a lstivosti, zaměřuje se na sociální a zručnostní schopnosti
alchymista - je prvním paskvilem DrD, jeho zaměření je dost neurčité, protože je vpodstatě magické (kryje se s kouzelníkem) doplněné jakousi vágní představou jakéhosi výzkumníka
hraničář - má být kombinací válečníka a kouzelníka, vlastně svům způsobem splynutý multiclass, střední cesta. Využívá potenciál síly a výdrže, ale ne v jeho hrubé podobě, a využívá intelektové schopnosti, ale nikoliv v jejich vybroušeně civilizované formě. Všimněte si že jeho nadstavby jsou vlastně přírodní čaroděj, který už takřka zcela odpovídá kouzelníkovi, jen specificky zaměřenému (žádné železo... bla bla) a druhou variantou je cosi velmi blízkého válečníkovi, zvláště šermíři, s mysticismem místo fint a fyzických bonusů a s pár skilly které patří k zlodějově doméně (jako vyrovnání deficitu vyšší síly a odolnosti v boji - trochu sociálních skillů a pár skillů přírodních, které by spíše měly být obecnými dovednostmi než schopnostmi povolání)



Celkově je to zajímavá kritika pro staré hry - DrD, DrD+ (typově dost starý desing) atp.
U moderně desingovaných class based her bych se bál že se pleteš - např. moderní d20 Ti podle povolání které si vybereš pouze přidělí nějaké základní nastavení skillů a určí skilly, které se Ti zlepšují o něco snáz než ostatní. Schopnosti jako takové si nabíráš pomocí featů případně můžeš dostat schopnost vyplývající z nějakého zvoleného classu což je ospravedlněno daným výcvikem (kouzlení) a něco Tě to obvykle stojí (skill pointy nebo tak). Aspoň myslím že to funguje nějak takhle, na class systemy nejsem expert. Možná by stálo za to nadhodit tohle téma na www.d20.cz, kde se nachází mnohem víc lidí kteří se přímo na class systémy, zvláště d20, zaměřují nebo přímo specializují.