Kvalitativní rozdíl v herních stylech

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23051
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek » 29. 4. 2007, 13:57

Sirien píše:existují kvalitativní rozdíly mezi herními styly.
Proc by mely?
"Demand a prize for taking a part, but not quite the same the winner gets - not until we destroyed the world and installed Obamacare."
- Karl Marx

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5533
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 29. 4. 2007, 14:14

Zacnime od zaciatku:
  • Ako definujeme kvalitu?
  • Co vsetko spada pod herny styl?
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7406
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2007, 14:23

Nejprve bych chtěl ujasnit jednu věc: Nikdy jsem neřekl, neříkám a nemyslím, že bych v budoucnu říkal, že existuje horší nebo lepší herní styl, nebo že jsou některé objektivně zábavnější než jiné.
Pokud mi to tu někdo zkusí vnucovat, otevřeně ho pošlu někam a nebudu se za to omlouvat. To jen na úvod.

Teď k Sosiho otázce. Proč by měly existovat kvalitativní rozdíly v herních stylech?

Nejprve ke kvalitativnímu rozdílu jako takovému. Napříjklad v psychologii máme kvalitativní a kvantitativní rozdíly v mešlení různých živočišných druhů.
Kvantitativní rozdíl je rozdíl v množství myšlenkových operací. Behavioristické směry v počátku tvrdily, že kvalitativní rozdíly v myšlení neexistují a že kvantitativní rozdíl v myšlení je to jediné, co nás odlišuje od opic, psů, potkanů atd. Vývojově to znamená, že tříleté dítě přemýšlí o kvantové mechanice stejným způsobem, jako Steven Hawking, jenomže Hawking toho prostě ví víc a tudíž může i provést více myšlenek.
Kvalitativní rozdíl v myšlení je rozdíl ve způsobu myšlení. Zkráceně to znamená, že Hawking nejenže toho ví víc, než tříleté dítě, ale jeho mozek provádí pro analýzu problémů kvantové mechaniky i zcela odlišné operace, než mozek tříletého dítěte, ve skutečnosti jich dokonce může provádět i méně, než tříleté dítě, ale operace jím provedené budou na kvalitativně mnohem vyšší úrovni.

Jak vidíte na této odbočce, kvalitativní rozdíl v myšlení ještě neznamená, že někdo myslí více, nebo že na myšlení vyvíjí větší snahu a úsilí.
Stejně tak v RPG kvalitativní rozdíl v herních stylech neznamená, že by se někdo více nebo méně bavil, nebo že by jeho hra byla podřadnější.

Zpět k tématu, co tedy je kvalitativní rozdíl v herním stylu?

V podstatě to můžu říct velmi, velmi jednoduše, i když se bojím, že to hodně lidí naštve.

Každý může přijít k RPG, naházet si postavu a pak si zahrát pen and paper Diablo - pobíhání po podzemních jeskyních na čtverečkovaném papíře, vybíjení nebohých orků a sbírání pokladů.

Nebo můžete rozehrát složitou atmosféricky-roleplayingovou záležitost týkající se intrik v císařském paláci, do kterých je zapletena i láska a nenávist mezi hráčovou postavou, ostatními PC a několika NPC, hru, při které se uplatňují zcela jiné mechaniky, skoro se nehází kostkami (hra je spíše o prozíravosti, dostupných vědomostech a dialozích) a celkový dojem i zážitek ze hry je bezesporu odlišný.

Já si tady a teď dovolím tvrdit, že ten druhý herní styl je na kvalitativně vyšší úrovni, protože:
> Jej narozdíl od prvního příkladu téměř jistě nezvládne úplný začátečník, určitě ne hned, co hrát začne.
> Vyžaduje mnohem složitější pohled na hru, schopnost představit si ostatní postavy jako živoucí bytosti (protože bez toho by se hra zvrhla jen v tabulkový algoritmus: ten chce to a může tohle, tamten chce to a může tohle...) a vžití se do postavy, aby mohly být odehrány její emotivní prožitky
> první hra je ve své podstatě plochá - jdeme a zabíjíme. Druhá hra má hloubku, a to hned v několika různých aspektech, které je pro její kvalitu nutné postihnout.

Uznávám, že tohle není zrovna nejjasnější podání, ale doufám, že je alespoň srozumitelné, co se snažím říct...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 29. 4. 2007, 15:03

Pokud definuješ kvalitu jako větší počet druhů operací, ne nutně vyšší počet operací celkově, pak souhlasím.
Druhý typ hry je snad skutečně náročnější, protože zaměstnává více částí mozku a hlavně zaměstnává současně jak pravou, tak levou hemisféru. Což je myslím taky hlavní důvod proč druhý styl hry se zdá být objektivně těžší.

Pak už stačí jen říct, kvalitnější je lepší a je to tady.

Například hra, která by se nejen zabývala emocionálními vztahy, prožíváním postavy a zhodnocováním informací, ale také zároveň statistikami ohledně boje, znalostmi zákonitostí herního světa, a třeba i jinými typy operací a údajů by byla kvalitativně ještě výše.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7406
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2007, 16:04

Například hra, která by se nejen zabývala emocionálními vztahy, prožíváním postavy a zhodnocováním informací, ale také zároveň statistikami ohledně boje, znalostmi zákonitostí herního světa, a třeba i jinými typy operací a údajů by byla kvalitativně ještě výše.
zcela bezpochyby
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7671
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 29. 4. 2007, 16:17

Nemuseli by to být nutně statistiky boje, klidně to mohou být statistiky emocí, intrik, atd... jenomže právě tady so dostáváme k tomu, že nám do to vstupuje systém a vychází, že čím více věcí statisticky opisujeme (ať akci, emoce, příběh, atd...) tím větší je kvalite, jenže ona je určitě někde nějaká únosná míra.

Každopádně z toho co říkáte je kvalitativní vývoj stylu: hry dungeon crawl /// psychological role-playing /// hra spojující statistiký-taktické mechaniky a psychologické/příběhové zaměření.
Nechci prudit, ale vlastně tím říkáte, že obecně bude ta škála (jo jsme v teorii, mohu to říci) G - S - N. Neříkám že to je pravda, ale tímhle myšleník tomu směřujete. Jo a určitě tím nechci propagovat GNS, ona tohle nehodnotí a neřeší.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7406
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 29. 4. 2007, 16:57

heh. Tak o tom, že na konci bude N, by se daly vést spory :-)=

Ne, myslím, že jsme to možná vzali trochu za špatný konec. Právě teď je systém docela nezajímavý, mluvíme o herním stylu. Představ si třeba hru bez systému, nebo s nějakým bezejmeným šedým systémem, kterým se nebudeme zabývat.

Jde o to, že na čím pokročilejší aspekty se hra zaměří, tím kvalitativně vyšší bude, a IMO nejde ani tak o směr nebo mechaniky, ale o to, jak se hra pojme. řadit ji přes G -> S -> N je nesmysl. Spíše bych v tomhle místě řekl, že prostá immersionistická hra bude na nižší kvalitativní úrovni, než hra deep immersion, protože DI vyžaduje nejen vžití se, ale i jakousi vnitřní projekci, něco, co se docela nápadně podobá postupu aktivní imaginace.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

jonka
Příspěvky: 1977
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jonka » 29. 4. 2007, 21:00

Sirien: nevim nevim. Ono s hlubsi prozivani ma sve nevyhody, treba to, ze je narocnejsi.. Pak bys rekl ze nenarocna hra je mene kvalitni?

Dejme tomu, ze rekneme ze ano. A dejme tomu, ze reknu ze chci hrat kvalitnim stylem.
Pak ale, kdyz to zavedu do extremu, kdyz budu mit dejme tomu mene casu, buď
- nebudu hrat RPG (nebudu prece hrat nekvalitnim stylem)
- budu hrat nekvalitnim stylem (ale to prece nechci)

Takze podle me, kdyz si rozdelim styly na kvalitni a mene kvalitni, tak si sam na sebe usiju boudu diky niz budu mit akorat problemy v tom ze me to nebude bavit.

Urcite chcu svoji hru rozvijet, ale spis bych rekl ze na zaklade poznani toho co chci, nez na rozdeleni stylu kvalitni mene kvalitni.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23051
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek » 29. 4. 2007, 22:01

jonka píše:rozdeleni stylu kvalitni mene kvalitni.
Taky nerozumim tomu, k cemu to slouzi.
"Demand a prize for taking a part, but not quite the same the winner gets - not until we destroyed the world and installed Obamacare."
- Karl Marx

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7406
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 30. 4. 2007, 00:26

Taky nerozumim tomu, k cemu to slouzi.
Popravdě řečeno vůbec k ničemu, proto jsme taky v týhle sekci (Markus: $P ). Tahle diskuse se jen odštěpila z jiné, vzdáleně příbuzné. Celá ta věc je jen zachycení jedné myšlenky, takového postřehu, který vlastně nemá žádné praktické uplatnění.

jonka: a tady právě zabíháme do lingvistického úskalí, kde máme příliš málo pojmů pro příliš mnoho věcí, a tak musíme používat téměř shodné pojmy pro rozdílné věci, ačkoliv to dělá bordel. "Kvalitativní úroveň hry" se totiž nerovná "kvalitě hry". Kvalitní hra je ta, u které se všichni baví (na tom se doufám shodneme úplně všichni). Kvalitativní úroveň je spíše... složitost herního stylu. Kvalitativně nízkou hru (ač bude třeba sama o sobě kvalitní!) zvládne každý, zatímco kvalitativně vysoký herní styl (komplikovaný role-playing atd) zvládnou jen zkušenější hráči, kteří mají alespoň nějaký talent. Nijak to ale neznamená, že by se u toho museli víc bavit, dokonce to ani neznamená, že by taková hra byla nutně zajímavější než hra kvalitativně nižší.
I když dle mého názoru kvalitativně vyšší hra (hlubší roleplaying, atmosféra...) je zábavnější, než kvalitativně nižší, je to jen můj osobní pohled, který rozhodně nlze zobecňovat.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23051
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek » 30. 4. 2007, 10:18

Proc tomu potom rikas "kvalita herniho stylu" a ne "narocnost herniho stylu"? Muzes stejne dobre machrovat s tim ze mas radeji narocnejsi hry, protoze te jednoduchy neuspokojuji, a neplete se to s kvalitou hry nebo prozitku.
"Demand a prize for taking a part, but not quite the same the winner gets - not until we destroyed the world and installed Obamacare."
- Karl Marx

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14024
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 30. 4. 2007, 12:10

Zdá se mi to, nebo se celá tahle diskuze dá shrnout jako "některé hry jsou složitější"?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Vannax
Příspěvky: 656
Registrován: 17. 10. 2001, 00:00
Bydliště: česká Kamenice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vannax » 30. 4. 2007, 13:38

nezdá

Uživatelský avatar
Juliet
Příspěvky: 17
Registrován: 2. 4. 2007, 18:08
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Juliet » 30. 4. 2007, 20:46

Takže zase nevíme, jak se pozná kvalitnější hra, víme jen, jak složitější. Ale je složitost kvalita?

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7671
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 30. 4. 2007, 20:48

Otazka je, jestli lze vubec nejak objektivne kvalita v tomto pripade merit. Teoreticky to bude vzdy jen z nejakeho hlediska.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti