Ne-sjednocené mechaniky

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Quentin »

Vandalicus píše: 1. 9. 2021, 09:01 5e je imo dobre sjednocena - na vsechno hazes d20 a vyhodnocujes stejne.
Za typicky nesjednocene mechaniky bych treba ukazal na B/X DnD
Halflings have an uncanny ability to disappear from sight:
▶ In woods or undergrowth, a halfling
can hide with a 90% chance of success.

▶ In dungeons, a halfling can hide in
shadows or behind other forms of cover.
The chance of success is 2-in-6. Hiding
requires the halfling to be motionless.
Tj. pro schovani se hazes dvema ruznymi zpusoby: jednou procenta, jindy za 1d6, bez nejakeho zvlastniho duvodu.
Když používáš šance jako 1z6ti a 3z6ti a pod., tak v krajních hodnotách musíš sáhnout na ostatní kostky. Někdy dojdeš třeba až k 1z12ti, když je šance menší než 1z6ti, a někdy na opačnou stranu dojdeš až třeba k 9z10ti. Takže to sice mají zapsané nekonzistentně, ale oboje je vesmeš jen procentuální šance na úspěch. Mechanika je to prakticky stejná.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Bifi »

Ja mám rád nezjednotené mechaniky, lebo to hre dáva fíling. Máš pocit, že naozaj vyhodnocuješ rôzne činnosti a deje.

Naproti tomu neznášam templatovú logiku, ktorá sa zrodila s nástupom 3e: template A je formálne identický s templatom B aj C, akurát inak rozdelí tie +1-ky. Idea, že všetky povolania, činnosti, príšery, čokoľvek sú všetky podľa jedného mustru, je katastrofálna, to je ekvivalent toho ak chceš kreatívne písanie a worldbuilding vtlačiť do korporátneho excelu.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Jerson »

Bifi píše: 1. 9. 2021, 13:07Idea, že všetky povolania, činnosti, príšery, čokoľvek sú všetky podľa jedného mustru, je katastrofálna, to je ekvivalent toho ak chceš kreatívne písanie a worldbuilding vtlačiť do korporátneho excelu.
Nevím jak moc v DnD, ale proč by tohle mělo platit obecně pro RPG? Opravdu potřebuješ jinou mechaniku, abys měl pocit, že děláš jinou věc, i když se to týká tak odlišných činností jako je bodání do lidí versus přátelský zvídavý rozhovor?
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Bifi »

Myslíš, že oboje môžeš robiť Mocně?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Markus »

Mimochodem, zajímavá je paralela k deskovkám. Tam se v poslední době taky celkem oblíbil asymetrický design – viz třeba obrovský hit Root – strategie, ve které každá strana hraje podle jiných, ale úplně jiných pravidel!

Myslím, že lidi mají tendenci zaměňovat "nesjednocenost" s "překomplikovaností", možná po zkušenosti s DrD a DrD+ – a vlastně i staršími hrami obecně, třeba AD&D –, které byly obojí. Ale současný design asi dokáže přicházet s řešeními, která jsou asymetricky nejednotná a zároveň přehledná a zábavná. Mně v tomhle otevřelo oči právě DCC.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Jerson »

Bifi píše: 1. 9. 2021, 13:20 Myslíš, že oboje môžeš robiť Mocně?
Myslím si, že "mocně" nemůžu dělat ani jedno. Ale hlavně je pro mě důležité, co se za tím slovem "mocně" schovává, protože je to prostě nějaká mechanika pro posílení účinku. A dovedu si představit fikci, kdy v jedné i druhé situaci nějakým způsobem účinek / pravděpodobnost úspěchu v dané činnosti posiluju. A protože obojí musím stejně nějak popsat ve fikci, aby si to ostatní hráči mohli představit, tak je mi úplně jedno, že je tahle mechanika popsaná jedním "technickým slovem, třeba Mocně, které dává smysl jen při určitém typu boje, ale jinak smysl nedává.

A tedy celkově - to že má jeden RPG systém nevhodně nazvané nebo nevhodně nadesinované mechaniky pro mě neznamená, že i ostatní systémy musí tímto problémem trpět také.
Markus píše: 1. 9. 2021, 13:38 Mimochodem, zajímavá je paralela k deskovkám. Tam se v poslední době taky celkem oblíbil asymetrický design – viz třeba obrovský hit Root – strategie, ve které každá strana hraje podle jiných, ale úplně jiných pravidel!
To máš v mnoha RPG taky - hráči hrajou podle jiných pravidel než GM. Třeba podle takových, při kterých hážou kostky, a GM ne. Nicméně na jedné straně hry máš pořád ty samé mechaniky pro všechny, i v tom Rootu, třeba ve vzájemných střetech. Nebo v tom, že se všichni snaží dosáhnout stejných víteznýchbodů. A podle stejné logiky dává smysl, když všichni používají stejné výchozí mechaniky i v RPG.

Takže si nejsem tak úplně jist, nad čím se rozplýváš. :-)

To že DnD má v boji víceméně symetrická pravidla, která jsou ale optimalizovaná pro stranu hráčů a GM nemá šanci je v plné hloubce ukočírovat je záležitost DnD, nikoliv RPG jako celku.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 1. 9. 2021, 14:31, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 1. 9. 2021, 13:38 Myslím, že lidi mají tendenci zaměňovat "nesjednocenost" s "překomplikovaností", možná po zkušenosti s DrD a DrD+ – a vlastně i staršími hrami obecně, třeba AD&D –, které byly obojí. Ale současný design asi dokáže přicházet s řešeními, která jsou asymetricky nejednotná a zároveň přehledná a zábavná. Mně v tomhle otevřelo oči právě DCC.
Za mne, co se týče asymetrie, tak základní poučení z krizového vývoje (alias hraní podle DrD+) je, že asymetrie může být přehledná a zábavná, ale nesmí klást (nesmyslně) vysoké nároky na vypravěče - za mne tedy ten příklad s deskovkami není úplně ideální, protože tam si (zpravidla) každý hlídá svá pravidla sám.

Například asymetrie z DCC Lankhmar (podle Markusova hacku) by mně, jako vypravěči, lezla na nervy (čím jsem starší, tím hůř se mi pamatují pravidla, takže jsem vděčný za symetrická pravidla DrDII a jsem schopný zkousnout i lehkou asymetrii, jako má třeba STA 2d20).

Jak to máte vy ostatní ?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Jerson »

Já chci zase asymetrická pravidla, zejména v případech, kdy mám ovládat více než jedno NPC v libovolném kontaktu proti více hráčských postavám. Symetrická pravidla jsou pak buď příliš "primitivní" pro hráče, nebo příliš složitá pro GMma.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Markus »

Jersone, že GM má jiná pravidla než hráči, je standard. Já mluvím o situaci, kdy i různí hráči používají různé subsystémy... nebo kdy hra v různých situacích aktivuje různé subsystémy (jinak se vyhodnocuje sociální situace, jinak vztah s bohem, jinak zranění...).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Jerson »

Jenže to je něco jiného, než jsi velebil u toho Rootu, kde každý hráč používá vlastní pravidla, která jsou ale v rámci jeho frakce sjednocená pravidla. Takže není nezbytné, aby pro každou situaci používal jiný subsystém, a je to spíše podobné tomu, jako když každé povolání v RPG hraje podle vlastních pravidel, a mají společná pravidla pro interakci.

Různé subsytémy pro různé situace jsou na prd ve chvíli, kdy se hráči snaží v jedné situaci provádět činnosti z různých kategorií. Já chci bojovat, on chce "mluvit" (reálně mě chce zadržet výkřikem obsahující zásadní informaci). Pokud subsytémy nejsou provázané, snadno se stane, že žvástat si může cokoliv, ale stejně si musí hodit na obranu (nesmí si hodit na obranu) a může zemřít hned, nebo jiné podobné srandy.
Přístup, který popisuješ, pak funguje v situacích, kdy se všichni domluví, že se přepíná do stanovených módů. Tedy když se bojuje, tak se nežvaní, nebo se nehledají pasti, atd.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od York »

Jerson píše: 1. 9. 2021, 14:33 Já chci zase asymetrická pravidla, zejména v případech, kdy mám ovládat více než jedno NPC v libovolném kontaktu proti více hráčských postavám. Symetrická pravidla jsou pak buď příliš "primitivní" pro hráče, nebo příliš složitá pro GMma.
Ne nutně, protože hráči typicky hrajou jednu postavu se spoustou schopností a PJ hraje několik nestvůr s minimem schopností, takže ve výsledku jsou na tom zhruba stejně i když jsou pravidla symetrická.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Jerson »

York píše: 1. 9. 2021, 14:58Ne nutně, protože hráči typicky hrajou jednu postavu se spoustou schopností a PJ hraje několik nestvůr s minimem schopností, takže ve výsledku jsou na tom zhruba stejně i když jsou pravidla symetrická.
Až na to, že ta kauzalita je přesně opačná. PJ nemůže hrát jednu postavu se spoustou schopností, zejména ne jako protivníka skupiny, a už vůbec nemůže hrát dvě a více postav s více schopnostmi, protože je nedokáže ve vymezeném čase využít (na rozdíl od hráčů, kteří můžou vymýšlet použití svých schopností, když je zrovna aktivní jiný hráč), takže ve výsledku GM musí hrát několik nestvůr s minimem schopností, nebo jedno nestvůru s pár schopnostmi, protože nic jiného uhrát nedokáže. Ne bez velké praxe a velkého množství času, a už vůbec ne do hloubky.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Jiron »

Já mám v RPG rád symetrická řešení situací a symetrická pravidla. Možná mám s asymetrickými v RPG jen malé a špatné zkušenosti ale například v Pathfinderu, který hraju dlouho a rád mi vadí nesjednocené až nekonzistentní mechaniky jednotlivých povolání a nejen to, i dovedností v rámci těch povolání.

Podobně jako Vitus to mám tak, že si moc pravidla nepamatuju a tak mám rád jednoduchou ústřední mechaniku na kterou se nabalují další věci, které jsou s ní nějakým způsobem konzistentní. Když řeším moc pravidel, méně řeším samotné hraní.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Pepa »

Quentin píše:Když používáš šance jako 1z6ti a 3z6ti a pod., tak v krajních hodnotách musíš sáhnout na ostatní kostky. Někdy dojdeš třeba až k 1z12ti, když je šance menší než 1z6ti, a někdy na opačnou stranu dojdeš až třeba k 9z10ti. Takže to sice mají zapsané nekonzistentně, ale oboje je vesmeš jen procentuální šance na úspěch. Mechanika je to prakticky stejná.
Tak ale "prakticky stejná" neznamená "stejná", což je právě ten kámen úrazu, nebo ne? :think:

Když bude hráč zloděje ověřovat lezení na zeď pomocí k% (s pohledem do tabulky), hráč bojovníka pomocí k10 + Obr vs. náročnost stanovená GMem a hráč kouzelníka pomocí hodu mincí, tak... Mechaniky to jsou "prakticky stejné" (vše jde totiž ve finále přepočítat na procenta), ale reálně jsou dost jiné - nekonzistentní. Takže to je asi přesně ten případ, který by v jedněch pravidlech být neměl. (Nebo snad ano? Kdyžtak mě opravte.)
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ne-sjednocené mechaniky

Příspěvek od Quentin »

Vesměs souhlas, ale do svého příkladu jsi vložil, že jedno je z tabulky, jedno podle GMa a jedno 50/50 bez kontextu. To, na co jsem odpovídal, byly obě obyčejné pevně dané šance (jen to bylo nešťastně rozdílně zapsané).
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti