Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od York »

Pieta píše: 22. 6. 2021, 12:30Objevení se toho výrazu je pro mě zdrojem zmatku, protože říká něco jiného, když ho použiješ ty, když ho použije York, když ho někdo používá v Alexandrianově významu...
Nemyslim si, že by někdo kromě Markyho při běžný řeči listoval ve výkladovym slovníku a hledal v něm definice použitejch pojmů. Chceš prostě vyjádřit nějakej koncept, pro kterej se nejlíp hodí nějaký slovo, tak ho použiješ. Kontext matters. Nemám pocit, že by mi někdo nerozuměl, když třeba napíšu, že preferuju nedisociovaný mechaniky.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od York »

Aegnor píše: 22. 6. 2021, 09:16 A nemůžu si pomoct, ale ta mechanika z Rasp of Sand je naprosto jasně asociovaná*.
Souhlas.

Aegnor píše: 22. 6. 2021, 09:16Má jasné fikční vysvětlení a postavy se mohou rozhodovat s vědomím toho, že ten svět takhle funguje.
Přesně v tomhle významu to používám já. Postava si to uvědomuje, aspoň zhruba ví, jak to funguje (ne nutně proč) a může se podle toho rozhodovat.

Aegnor píše: 22. 6. 2021, 14:32 Tak třeba já vůbec netuším, co jsou nedisociované mechaniky.
Jak vidíš, chápeš to úplně stejně jako já.

edit: Jesti tě mate, že říkám "nedisociovaná mechanika" místo "asociovaná mechanika", tak to je proto, že slovo "asociace" se obvykle používá ve významu "co se ti vybaví, když řeknu X", což je něco jinýho. Pokud se ale bavíme o mechanikách, tak "asociovaná" = "nedisociovaná".
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky »

Alexandrian by k mechanice musel přiložit svoje kriteria a uznat, že je asociovaná. Marky tam má navíc ten subjektivní moment, kdy jemu osobně ta asociace nefunguje.
Spíš bych řekl, že:
- Alexandrian by porovnal své pochopení/interpretaci vazby mezi mechanikou a fikcí a uznal, že/zda je asociovaná.
- a MarkyParky by mu na to namítl, že ten pevni krok není zdaleka tak objektivni, jak to předkládá.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Aegnor píše: 22. 6. 2021, 12:56 Jako že by se ta diskuze disociovala?

EDIT: A abych teda jenom nespamoval. Já si myslím, že ten Markyho pohled chápu. Jenom nesouhlasím s tím, že by to sedělo na definici disociované mechaniky. Viz definice:
Alexandrian píše:An associated mechanic is one which has a connection to the game world. A dissociated mechanic is one which is disconnected from the game world.
Tak ale on ten odkazovaný článek ale je napsaný stylem:
- tady máme na začátek jednoduché definice
- a tady je pak pár dalších odstavců, které říkají, že věci nejsou zas tak jednoduché.

Třeba tomu, proč ne každé propojení mechaniky na fikci je asociací je tam věnováno docela dost prostoru.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od York »

Aegnor píše: 22. 6. 2021, 15:01 York: to je problém v tom, že "di/asociovaná mechanika" není překlad, ale czenglish. Kdyby se zažily české pojmy "propojená/odtržená mechanika" (nebo nějaké jiné), tak by pak nebylo třeba vymýšlet takové skoro až krkolomné výrazy. :-)
Asi jo, no.

"Propojená mechanika" ale moc nesedí, protože asociovaná mechanika není s herním světem jen propojená, ona přímo vyjadřuje nějakej jev z herního světa. Měla by ti ji bejt schopna vysvětlit tvoje postava.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta »

York píše: 22. 6. 2021, 14:30Nemyslim si, že by někdo kromě Markyho při běžný řeči listoval ve výkladovym slovníku a hledal v něm definice použitejch pojmů. Chceš prostě vyjádřit nějakej koncept, pro kterej se nejlíp hodí nějaký slovo, tak ho použiješ. Kontext matters. Nemám pocit, že by mi někdo nerozuměl, když třeba napíšu, že preferuju nedisociovaný mechaniky.
No počkej, já jsem ti tu na fóru několikrát nerozuměl, když jsi něco takového napsal, protože ty to posuzuješ podle úplně jinak postavených hledisek, než kdokoliv další, koho jsem viděl ten výraz používat.
MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 14:42Spíš bych řekl, že:
- Alexandrian by porovnal své pochopení/interpretaci vazby mezi mechanikou a fikcí a uznal, že/zda je asociovaná.
- a MarkyParky by mu na to namítl, že ten pevni krok není zdaleka tak objektivni, jak to předkládá.
Jo, tak se na to taky dá dívat.
MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 14:45Tak ale on ten odkazovaný článek ale je napsaný stylem:
- tady máme na začátek jednoduché definice
- a tady je pak pár dalších odstavců, které říkají, že věci nejsou zas tak jednoduché.

Třeba tomu, proč ne každé propojení mechaniky na fikci je asociací je tam věnováno docela dost prostoru.
Hmm, tohle jsem spíš pochopil tak, že
- tady máme jednoduché definice
- a tady máme pár dalších odstavců, které vysvětlují, proč běžné námitky nijak nenarušují ta jednoduchá pravidla
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky »

Aegnor: Jakože já vlastně mám pocit, že nemáme sporu.

U drtivé většiny "normálních" herních prvků můžeš jednoznačně říct, jestli jsou nebo nejsou asociované a všichni tvrdíme totéž.

Jde o to, jak se dívat na ty, které jasné nejsou. Alexandrian je nepřipouští - uvažuje vztah mechanika-fikce per se, jako objektivní zkoumatelný prvek.

Já si myslím, že vztah mechanika-fikce je vždy předmětem hráčské interpretace. A ta je závislá na mnoha faktorech - porozumění mechanice, porozumění fungování herního světa, znalosti světa reálného, nebo o třeba jeho fantazii nebo ochotě se fikci podřizovat.

Např v DrDII je mechanika Ohrožení. Před revizi byla disociovaná - a spousta hráčů si stěžovala, že nesedí na fikci. V revizi jsme ji vzali a asociovali. Bylo to vesměs uvítáno. Ale když dojde na praktické hraní, stejně pořád potkávám hráče, pro které je to jen číslo a když mají popsat, v jaké situaci se nachází s Ohrožením 4 nebo 5, chovají se stejně jako kdyby měli v DnD poslední jedno dvě HP - vůbec to do fikce nepromítnou.

Je ta mechanika disociovaná v Příručce DrDII? Určitě ne.
Je ta mechanika disociovaná v daný okamžik u stolu, když hráči předepsaný převod M>F nepoužijí nebo ho udělají jen tak, na oko, ale pak si stejně popíší záměr, jaký chtějí? Asi ano.

Alexandriana zajímá jen to, co je v příručce.
Mě zajímá, jak se to bude chovat u stolu.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Markus »

MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 15:35Ale když dojde na praktické hraní, stejně pořád potkávám hráče, pro které je to jen číslo a když mají popsat, v jaké situaci se nachází s Ohrožením 4 nebo 5,
Cokoli, co funguje stylem "Máš ohrožení 4 (nebo 5), popiš mi, co to znamená", IMHO je a nutně vždy bude disociované. Už jen ten moment, že musím vystoupit z hlavy postavy, zauvažovat o nějaké abstraktní hodnotě, a zpětně ji ospravedlnit popisem, boří imerzi. Vždyť po mě explicitně chceš, abych vystoupil z postavy a vymyslel popis fikce na základě mechaniky.

(EDIT: Ve světě nic jako "ohrožení 4" neexistuje – ohrožení není v reálu kvantová hodnota od 1 do 5, tohle je čistá disociovaná mechanika.)

Naopak kdyby hráč operoval primárně s fikcí („mám rozbitý nos a motá se mi hlava“) a potom tomu PJ (!) zpětně přiřazoval abstraktní hodnotu („rozbitý nos... to by mohlo být ohrožení 4“), bylo by to asociované.

Mechanika předchází fikci => disociované.

Fikce předchází mechanice => asociované.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 15:35 Je ta mechanika (ohrožení v DrD II)ú disociovaná v Příručce DrDII?
Podle mě určitě ano. V reálu určitě při cestě do práce nevyjadřuješ svoje ohrožení číslem a stejně tak to nedělaj ani postavy. A když ti někdo v reálu řekne "máš ohrožení 5", nedokážeš z toho něco smysluplnýho vyvodit.

Je to nejspíš míň disociovaný než před revizí, ale ohrožení bude vždycky disociovaný.

Markus píše: 22. 6. 2021, 15:42 Naopak kdyby hráč operoval primárně s fikcí („mám rozbitý nos a motá se mi hlava“) a potom tomu PJ (!) zpětně přiřazoval abstraktní hodnotu („rozbitý nos... to by mohlo být ohrožení 4“), bylo by to asociované.

Mechanika předchází fikci => disociované.

Fikce předchází mechanice => asociované.
Tohle nestačí, protože postava z toho musí bejt schopna vyvozovat důsledky. A to nemůže, protože ty plynou z mechanickýho vyjádření, který tomu přiřadil PJ a postava o tom nic neví.

Asociovaná mechanika by byla třeba "Máš rozbitej nos, takže můžeš mluvit jen pusou." Postava si to uvědomuje stejně jako hráč a může se na základě toho rozhodovat.

(Praktičtější příklad je třeba "Máš zlomenou ruku, takže nemůžeš bojovat dvojručním mečem").
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 15:35Já si myslím, že vztah mechanika-fikce je vždy předmětem hráčské interpretace. A ta je závislá na mnoha faktorech - porozumění mechanice, porozumění fungování herního světa, znalosti světa reálného, nebo o třeba jeho fantazii nebo ochotě se fikci podřizovat.
Plusíšek.
Markus píše: 22. 6. 2021, 15:42Cokoli, co funguje stylem "Máš ohrožení 4 (nebo 5), popiš mi, co to znamená", IMHO je a nutně vždy bude disociované. Už jen ten moment, že musím vystoupit z hlavy postavy, zauvažovat o nějaké abstraktní hodnotě, a zpětně ji ospravedlnit popisem, boří imerzi. Vždyť po mě explicitně chceš, abych vystoupil z postavy a vymyslel popis fikce na základě mechaniky.
V tom případě jsou ale levely, hitpointy, hody kostkou, čtverečky hořících pochodní, řádky v batohu, a téměř všechno ostatní v pravidlech taky disociované, protože to jsou taky abstraktní pojmy, které v tom světě nemají takhle diskrétní hodnoty, jen je tak znázorňujeme pro potřeby hráčů, a aby měly nějaký smysl v tom světě, musíš vystoupit z postavy a vymyslet popis, který z nich teprve udělá věci reálně existující ve světě hry, ne?

Jako že, dejme tomu, postava neví, co je to "hodit 16", ne? Takže pokud hodím 16 a něco to znamená*, je to disociované.

*) Třeba "zásah". Což je taky příliš diskrétní hodnota, kterou nejdřív musíš ospravedlnit nějakým popisem, než se z toho stane fikce. Takže hod kostkou je minimálně double-dissociated.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Markus »

Pieta: Nad tím přesně přemýšlím. Jak se liší třeba hit pointy nebo pozice v inventáři od "Ohrožení 5"? Jasně, všechno je v konečném důsledku abstrahovaná mechanika. Ale cítím mezi tím silný rozdíl. Jak to jen vystihnout...

Myslím, že věci jako životy nebo inventář je primárně bookkeeping, číselné vyjádření nějaké fikční reality. Ale ta vazba na tu fikci mi tam přijde očividná. „Mám 1 život z 10“ si automaticky dokážu překlopit na „jsem skoro nad hrobem“, můj mozek to zpracuje velmi snadno. Hned můžu roleplayovat skoro mrtvou postavu a rozhodovat s vědomím toho, že mě další rána zabije.

Když mám v inventáři zabráno 8/8 slotů, tak je to prostě nějaká abstrakce, u které si snadno vizualizuju: mám obrovský batoh, prohýbám se pod jeho vahou. A zároveň si asi představuju, že když ten batoh odložím, výrazně se mi ulehčí. Což hádám ta mechanika bude dělat, takže v pohodě.

Když vím, že člověk má vlastnosti v rozsahu 3–18 a já mám sílu 18, představím si svoji postavu jako Arnolda a je to v pohodě.

Prostě ve všech těchhle případech se mi ta číselná abstrakce reality velice snadno v hlavě namapuje na konkrétní představu.

Kdežto „moje postava má ohrožení 4 z 5“ je mi totálně alien, cizí. Ohrožení není věc, kterou dokážu v běžném myšlení kvantifikovat a převádět na jasné představy. Najednou mám nejen kvantifikovat něco, co normálně nejsem zvyklý vyčíslovat (ale svoji sílu taky normálně nevyčísluju), ale navíc něco, co ani nevím, že existuje! Zatímco i v běžném životě tak nějak intuitivně tuším, že já jako Markus mám "vlastnost síla" a ta má nějakou hodnotu (byť nevím, jakou)... a při cestování tuším, že mám nějakou "hodnotu nosnosti" (a mám bohaté zkušenosti s jejími limity).... tak vážně nemyslím, že existuje nějaká míra nebezpečnosti situací mající určité hodnoty. Nikdy jsem o tom tak neuvažoval. A tady právě začíná hrozit, že mi to zboří imerzi, prorazí „čtvrtou stěnu“.

Ale, ale! Ten okamžik, který boří tu imerzi, je až tenhle: „tvoje postava má ohrožení 4 z 5, popiš mi to.

Kdyby to ohrožení byl jenom nějaký tracker na stole a já jako hráč o něm nemusel uvažovat, tak mě to asi nevytrhne. Ale jakmile já jako hráč mám s tím trackerem interagovat, tak se my to sype. A úplně nejhorší je, když s tím abstrahovaným trackerem můžu něco kombit. „Hraju akci finta, ta snižuje ohrožení ze 4 na 3, a teď to musím nějak popsat“. V tuhle chvíli se mi to totálně boří a já vidím, že vlastně hraju nějakou deskovku, a navíc eurogame s úplně arbitrátními mechanikami.

Na tom posledním případě je asi vidět ten kámen úrazu: hráč interaguje primárně s mechanikou a až zpětně vymýšlí fikční ospravedlnění - vlastně jen tak, aby se neřeklo. Ale ta fikce tam vlastně je úplně zbytečná. Fejk. Kdyby nezazněla, nic se neděje.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:„Mám 1 život z 10“ si automaticky dokážu překlopit na „jsem skoro nad hrobem“, můj mozek to zpracuje velmi snadno. Hned můžu roleplayovat skoro mrtvou postavu a rozhodovat s vědomím toho, že mě další rána zabije.
Až na to, že třeba pravidla DnD5E explicitně říkají, že dokud máš alespoň 1 život, tak nejsi nijak mechanicky ani fikčně omezen v tom, co může tvá postava dělat.

Takže tvoje subjektivní definice HPček je asociovaná.
Ale DnD5E oficiální definice HPček je disociovaná.

A ten můj příklad s Ohrožením, je to samé, jen naopak.

DrDII oficiální definice Ohrožení má tabulku s významem Ohrožení ve fikci a říká, že akce vedoucí ke změně Ohrožení musí adekvátně měnit situaci ve fikci => je asociované.
Ale někteří hráči nejsou ochotní roleplayovat, že jejich postava je v blbé situaci a na pokraji sil, takže tohle ignorují, hrají to jak DnD5E HPčka => hrají disociovaně.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů