[hardcore teorie] Šest kultur hraní

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3634
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sparkle » 11. 5. 2021, 19:37

Jsem asi hipstr, páč jsem zjevně hrála OC / Neotrad ještě než to bylo v kurzu :)
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Lethrendis

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Lethrendis » 12. 5. 2021, 09:04

Zajímavé...

Nejdřív jsem zauvažoval, kam by patřila moje herní grupa, vyšlo mi, že oscilujeme hlavně mezi neotradičním a tradičním hraním, přičemž někdy se nám povede i pěkná imerze, jindy zase zabrousíme ke klasickému překonávání překážek. A stejně jak píše Sparkle, hrajeme takhle už hodně let, z čehož mi vychází pochybnost o větších rozdílech mezi tradičním a neotradičním hraním.

Pak mě napadlo, že je to často spíše o tom, jak bychom to chtěli hrát a že každý hráč to u nás má trochu jinak. Přičemž někteří hráči to postrkují buď tím, nebo oním směrem, v závislosti na více proměnných (hlavně kdo je zrovna GM, jakou má kdo náladu a tak).

A ve finále mi vyšlo, že jsou ty "herní kultury" jen přeformulováním starých dobrých hráčských preferencí :)

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 738
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Lorwyn » 12. 5. 2021, 10:50

Lethrendis píše:
12. 5. 2021, 09:04
A ve finále mi vyšlo, že jsou ty "herní kultury" jen přeformulováním starých dobrých hráčských preferencí :)
Markus píše:
11. 5. 2021, 11:52
...Soubor toho, co lidé od hry očekávají a proč hrají. Soubor sdílených norem, standardů. Kultura hraní v zásadě určuje, co hráč považuje za "dobré hraní"...
You don't say...

Jinak děkuju Markusovi za parafrázi článku, přijde mi parádní pro uvědomění si jak mluvit o tom, co od hry chci.

Jakože, asi každý hráč nebo vypravěč řekne něco jako "mám rád dobrý příběh, atmošku a nějakou tu akci". A to je totálně nicneříkající, ale z lidí málokdy před hrou jeden dostane víc. Takže na tu hru prostě jde (nebo v mém případě pozve hráče na oneshot) aby pak zjistil, že to prostě nefunguje.
Trochu si předefinovánám jak předem hráčům srozumintelně a jasně říct, jaký jsem a nejsem vypravěč a tohle je dobrá pomůcka.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5947
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Bifi » 12. 5. 2021, 12:42

Veľmi dôležitý je tu ten koncept kultúr. Nie sú to individuálne preferencie - len prenesene, v druhom ráde.

Kultúra je súbor hodnôt, praktík a symbolov. Kultúra sa nejako šíri (to trocha chýba v Markusovom zhrnutí). Nie sú to nejaké abstraktné a univerzalistické archetypy v zmysle "existujú tieto tri typy hráčov". Jedinec je kultúre nejako (cez Youtube videá, blogy, fóra, vlastnú skupinu atď.) vystavený a vrastie do nej, osvojí si ju. Potom, čo sa spomenuté hodnoty, praktiky a symboly stanú jeho druhou prirodzenosťou, jeho preferencie "prirodzene" korešpondujú s danou kultúrou.

Blogy, fóra, články, herné skupiny atď. ako vektory šírenia, takisto ako aj lokálne variácie a inovácie kultúr, ktoré sa postupne masovo rozšíria, sú dôležité. Človek nie je socializovaný do nejakej kultúry "len tak", ak do nej nebol ponorený. (Kultúra ani nie je jednoduchá voľba v zmysle, že chcem aby sa mi páčilo práve toto.) Z toho vzniká otázka, ako sú jednotliví hráči pôsobeniu kultúr vystavení.

Nedá sa preto povedať "(americký) neotrad je zhruba to isté, čo u nás Dračák". Nemôžeme napasovať konkrétne kultúry ako abstraktné kategórie na nesúvisiace empirické skutočnosti, musíme sa opýtať naopak: aké konkrétne kultúry empiricky u nás vidno, ako vznikli, ako "rekrutovali" hráčov. Výpočet spomenutých šiestich kultúr je u nás možno platný len pre hráčov, ktorí aktívne sledujú americké/globálne diskusie (alebo s takými hráčmi hrajú) a aj to nie pre všetky kultúry - nikto z nás nehral v čase, keď vznikla Dragonlance a vzniká otázka, akými kanálmi a prostredníkmi (by) sa kultúra trad hrania dostala k nám. [Tu napríklad presne viem, ako sa ku mne v r. 1996 dostal Vampire: The Masquerade od istého gotika Andreja, ktorý nejaký čas žil a študoval v Nemecku a špecifickú hernú kultúru na rozhraní trad a neotrad* priniesol so sebou. Predtým som bol oboznámený cez herné kluby v r. 1994+ skôr s klasickým hraním na rozhraní AD&D 2e a DrD, kde sa ale u nás pôvodne vzalo to, to fakt neviem.] Takisto výpočet obchádza autochtónny vývoj - vieme, že u nás Dračák a komunity napr. okolo Zlatého draka alebo táborové hry vznikli bez kontaktu so zahraničnými tradíciami (a podobné to bude v Nemecku s Das Schwarze Auge a pod.).

Ešte zložitejšie je, že môžem mať nezávislé herné kultúry v rôznych oblastiach sveta (existujúce súčasne, ale nie nutne) s podobnými črtami (spomenutý Dračák paralelne s trebárs AD&D 2e v Nemecku). Dá sa povedať, že členovia týchto kultúr majú tie isté preferencie, ale určite neplatí, že je to automaticky tá istá kultúra.

Najužitočnejšie je sa preto pýtať:
(1) Ako hrávam? (Nie "čo sa mi páči, čo preferujem?".)
(2) Odkiaľ sa ku mne tento herný štýl dostal? Čomu som bol vystavený, čo ma formulovalo, aby som hral tak, ako práve hrávam? (Kto mi ukázal, ako takto hrať - a odkiaľ to mal on?)



* Podľa autora pôvodného článku neotrad hranie vzniklo až v raných 2000-ich rokoch v kontexte komunitne zdieľaného 3e hrania a freeformových fórových hier na báze Harryho Pottera a podobne. Ako nad tým rozmýšľam, ten VtM štýl bol síce výrazne viac trad ako neotrad, ale práve komunitne zdieľaný metaplot, literatúra atp. a zároveň dôraz na drámu vlastnej postavy (character exploration namiesto story exploration) IMHO prinášali do hry neotrad elementy. Ostatne spôsob, akým sa VtM prezentoval bol od začiatku neotrad - ako individuálna dráma o ľudskosti jedného upíra, aj keď v praxi hráč nemal flags alebo iné nástroje, ako ovplyvniť (často railroadovú) agendu Storytellera. Rozmach city bookov ako Chicago by Night a storyarc kampaní ako Giovanni Chronicles, ktoré boli obvykle railroading jak sviňa (trad), však paradoxne viedol k prekresleniu kanonického, zdieľaného sveta, v ktorom hráči môžu hrať vedľajšie postavy vo všetkým známych kulisách, čo je známkou neotrad hrania. A všetky tie potterovky mi prídu skôr ako samostatná fanfic invencia (a vlastná kultúra), ale ktovie, možno niekde na začiatku bolo nejaké dvanásťročné dievča, ktoré od svojho staršieho brata počulo o RPG-čkach, a vyvinulo vlastnú kultúru hrania keď založilo vlastný diskusný server. Inými slovami, vidíte, že baviť sa o konkrétnych kultúrach na rozdiel od abstraktných preferencií je naozaj zložité.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1027
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Cor » 12. 5. 2021, 13:00

Ad larpová terminologie:

Bleed je "přetečení emocí" z jedné entity do druhé.

"Bleed in" je, když vám do hraného charakteru střelí něco z reálu, např. ve hře postavu lynčují a vám je najednou jako hráči úzko, protože máte flashback na trauma ze šikany ze školy.

"Bleed out" je obrácený projev, kdy vám ulpí něco ze hry do reálu. Obvykle brzy přejde. Zahrnuje roztomilosti typu instinktivní křižování (po náboženské roli) nebo polarpovou kocovinu a zamilovanost.

Obojí se může stát i v RPG, byť se to neděje tak často, LARP je častěji imerzivní.

Pojem "jeep" zase chápu jako stírání hranice rpg a divadla, kdy např. hraju i pózy, předvádím pohyby a beru si předměty z okolí jako rekvizity. LARP zase může být naopak doplněný o nějakou narraci s imaginaci.


A jinak...mi přijde, že už dáááávno jedu 6ku a přitom se to nevylučuje s imerzí....

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3634
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sparkle » 12. 5. 2021, 13:44

Bifi: když jsem byla někdy v roce 1999 poprvé dotažená k dračáku, neměla jsem žádné zkušenosti ani tucha, jak se to má vůbec hrát. Už při prvním sezení, když se tvořily postavy, jsem zjistila, že mě vůbec netankují nějaké číselné hodnoty, kterýma se tam zaobírali ostatní, místo toho jsem začala vymýšlet elaborátní story arc své postavy a sdělovala GMovi i co chci aby se s mojí postavou zhruba dělo - "Chci si zahrát story o tom, že moje postava je kroll s kouzelným talentem, kvůli tomu je vyvrhelem, a chci si prožívat jeho snahu etablovat se ve společnosti a přesvědčit lidi, že i krollové můžou být kouzelníci". A spoluhráči na mě čuměli jako puk, páč takhle to nehráli, a já nechápala, proč na mě čumí jako puk, když mně to přišlo jako přirozená věc, jak by mě to bavilo hrát.

A tyhle moje preference se nikdy nezměnily, ať už jsem vrůstala nebo byla vystavená čemukoliv.
Možná že ta tzv. kultura nevznikla tak, že lidi tomu byli vystavovaní a díky tomu se jim utvořila preference, ale že tu preferenci měli už přirozeně v sobě a jen jim chvíli trvalo zkoušet a najít sobě podobné a pak u toho hobby zůstali (zatímco ti, kteří nenašli spoluhráče se stejnou preferencí, u toho nezůstali, takže o nich tolik nevíme).
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14282
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2021, 14:07

Sparkle: A to je přesně ten důvod, proč je to pojednání o kulturách a ne osobních preferencích jednotlivců. Jednotlivec kulturu nedělá. Pojednání o preferencích by muselo být dost složitější... a dost jiné. Tím chci říct, že to, žes už v roce 1999 hledala něco, co podle tohohle „vzniklo později“, je asi v pořádku. Holt jsi asi nebyla součástí žádného výrazného proudu a musela sis na něj počkat.

Bifi: Díky, v tvůj vstup jsem tajně doufal. Ty moje zmínky o Dračáku jsou myšlené spíš jako paralely - ve smyslu "zdá se mi to být podobné", než že bych je řadil do stejné kultury. Vlastně by mě zajímalo, jaké výraznější kultury vznikly u nás... kdyby to někdo dokázal vysledovat. Já vážně vidím dvě: raný dračák (čísla, kombení, vyhrávání, PJ vs. hráči) a potom pozdní dračák (systém pryč, masivní tolkienovský worldbuilding, epické zápletky, railroad). Zbytek je takový nevyhraněný mišmaš všeho a s novým tisíciletím se začínáme - aspoň my tady na fórech - slívat do světové RPG komunity, zatímco pozdní dračák stále žije v nezměněné podobě někde ve stínu.

===

Mně přijde zajímavý ten proud nazvaný "neotradiční", orientovaný na postavu. Autor a diskuze hledaly vzory ve fanfikci, textových RPG, JRPG a streamovaných hraních...

Mně ale přijde, že ten dominantní zdroj inspirace jsou tu moderní TV seriály („quality TV“, jak je ustanovilo HBO). Ty mají dost odlišný styl vyprávění příběhů od dřívější tvorby od filmů i od literatury. Jsou to TV seriály, které přinesly vyprávění postavené na osobních obloucích postav. Píšou se často tak, že nemají hlavního hrdinu nebo ústřední dějovou linii, ale sledují nějaký "ensemble cast" velmi různorodých postav, které vystupují čase v samostatných scénách psaných jim na míru a cílených tak, aby rozvíjely jejich linky. A ty postavy jsou si často rovnocenné spotlightem - ideální formát na přebrání do RPG.

Já bych tomu neváhal říkat "seriálové hraní". Velmi osobní příběhy točící se kolem jednotlivých postav, rozpad herní družiny, hraní v samostatných scénách dělaných na míru. Nevím, jestli tohle je to, co autor myslel číslem 6, ale vážně si myslím, že je to dneska výrazná herní kultura. Minimálně my jsme se tak snažili hrát, když jsem ještě hrál story games, a myslím že to je stále častější režim hry.

EDIT: Byť mám dojem, že autor tou šestkou myslel něco trochu jiného - spíš to, že se hraje D&D 5e v družině dobrodruhů, z nichž každý je precious snowflake s podrobnou backstory, promyšleným buildem a naplánovaným charakterovým obloukem.

EDIT2: Zařazení toho larpu mi ale fakt přijde divný.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14282
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2021, 14:15

Dodatek k seriálovosti: V seriálu nejsou žádné scény dělané stylem „něco se stane a uvidíme, jak si s tím postavy poradí“. Za každou scénou stojí nějaký tvůrčí záměr, každá scéna jasně adresuje nějakou dějovou linku a snaží se ji posunout. Aplikujte tohle na RPG a hra se dramaticky promění. Z dřívějšího dobrodružství (tady je nějaká situace a my v ní blbeme, jak nás zrovna napadne) se to dostává někam úplně jinam (cílenost, adresování, vědomé rozvíjení).

Podle toho původního rozdělení ale popisuju asi spíš story games než tu jeho "Mary Sue" šestku.

EDIT: Tohle by měl někdo nakreslit jako takovou tu stromovou strkturu :) , aby bylo vidět, co vzniklo oddělením od čeho nebo splynutím s čím.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3634
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sparkle » 12. 5. 2021, 14:49

Markus: v Čechách podle mě nemá smysl moc mluvit o kulturách, ten rybníček je příliš malý a spousta lidí tak nějak hraje to, na co vůbec sehnali spoluhráče. Ani časem u nich nedojde k internalizaci principů nějakého herního stylu - když by jejich spoluhráči přešli na jiný styl, přejdou bez mrknutí oka taky. Vidím to na svých hráčích, sice se prý dobře baví u mého neotradu, nicméně i kdybych zítra přešla na OSR, jsem si celkem jistá, že by u toho zůstali taky a možná by je to bavilo ještě víc.

A taky ten nedostatek hráčů vedl k tomu, že spousta lidí se musela naučit vést hru kompromisními způsoby. Jako třeba OSR grupa, kde jeden z hráčů si tu postavu víc promakal a třeba si i vymyslel, co za typ situací a dilemat by s ní chtěl prožívat, a jeho spoluhráče ani GMa to neuráží a dokážou to tam zakomponovat. Tyhle "hereze" celou tu typologii kultur docela rozbíjejí a je to imho dobře.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od York » 12. 5. 2021, 14:57

Sparkle píše:
12. 5. 2021, 14:49
A taky ten nedostatek hráčů vedl k tomu, že spousta lidí se musela naučit vést hru kompromisními způsoby. Jako třeba OSR grupa, kde jeden z hráčů si tu postavu víc promakal a třeba si i vymyslel, co za typ situací a dilemat by s ní chtěl prožívat, a jeho spoluhráče ani GMa to neuráží a dokážou to tam zakomponovat. Tyhle "hereze" celou tu typologii kultur docela rozbíjejí a je to imho dobře.
Jde to jen do určitý míry, Karotka by o tom mohl vyprávět. Pokud se pět hráčů vyžívá v promýšlení postupu a plánování a jeho to nebaví, tak nehledě na to, jak se mu budu ve zbytku času snažit vyjít vstříc, pro něj ta hra nebude moc zábavná, bude se nudit a jeho nevrlost se přenese i na ostatní. Dneska bych spíš radil zkusit najít hru, která bude bavit všechny, nebo radši skupinu rozdělit a hrát třeba s částí něco jinýho.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14282
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2021, 15:09

Přijde mi ošemetné aplikovat ty kultury na domácí skupiny a na běžné hráče. Ti asi nemají žádnou jasnou formovanou ideologii. Kultura je spíš záležitost tvůrců, hardcore hráčů, zapálenějších jedinců, teoretiků atd. Lidí, co něco tvoří nebo o tvorbě píšou, natáčejí videa a podcasty, snaží se radit ostatním, šíří nějaké myšlenky - to je to pole, kde vzniká kultura.

Můžeš si to IMHO představit třeba jako hudební žánry. Že existujou, je nepochybné. A přitom ty jako běžný jednotlivec asi nebudeš moc žánrově vyhraněná, budeš poslouchat leccos, někdy si pustíš trochu metalu, jindy sousedící rock nebo třeba nějaký bluegrass :>;o) . Cokoli... Ty jako obyčejný smrtelník nejsi nutně součástí konkrétní kultury.* Ale pak máš zapálený hudební nadšence, fandy, muzikanty, kteří to prožívají výrazně víc než ty... a samozřejmě existuje něco jako "metalisti" nebo "metalová kultura". Ta analogie trochu pokulhává, ale snažím se tím říct, že existence hudebních žánrů nebo metalové kultury neznamená, že každého posluchače hudby je nutné do některého z těch žánrů zařadit.

U RPGček to budeš mít stejně. Běžný hráč křupkoun, který si přijde rád zahrát, ale moc hru neřeší, je nejspíš nevyhraněný a nijak se nepodílí na formování nějaké kultury nebo myšlenkových proudů. Maximálně se s nima veze.

Proto to není klasifikační systém.

EDIT: Chci říct, že je rozdíl mezi "ráda prožívám svojí postavu" (není kultura) a "vyvíjím postupy, teorie a rady, jak vést hry v tomhle duchu, píšu o tom články, píšu pro to produkty, vedu otevřené hry, šířím svůj skill mezi ostatní hráče atd..." (je kultura).

* EDIT2: Respektive kultura je pochopitelně všechno, ale význam těch domácích hráčů, co hrají sami pro sebe, je zanedbatelný.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19880
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Jerson » 12. 5. 2021, 15:27

Markusi, proč myslíš, že "běžný hráč" nespadá do žádné kultury, nebo že nemá jasně zformovanou ideologii? Mně to přijde přesně naopak - běžní hráči tuhle ideologi mají celkem jasně zformovanou, obvykle natolik, že ani nevidí, že to ideologie je. To že se někteří dokážou přizpůsobit jiné kultuře, spíše než aby ji ve svém okruhu vytvářeli, je asi průvodní jev. Navíc i to že se "veze" tu kulturu formuje. Vezoucí se hráči třeba brání zformování stylu hry založeném na aktivních hráčích.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14282
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2021, 15:52

Zamotávám se v tom. Nechci spekulovat o tom, nakolik jednotlivec tvoří kulturu. Spíš jsem chtěl zdůraznit, že ten původní článek se snaží pojmenovat nějaké výraznější komunitní myšlenkové proudy, které mají hromadnější povahu, a nezabývá se jednotlivci.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19880
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Jerson » 12. 5. 2021, 16:13

To beru. Chtěl jsem jen říct, že i neznalí jedinci vytváří určitou kulturu nebo "směr" a přispívají do něj, občas dost výrazně.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od York » 12. 5. 2021, 16:22

U RPGčkový "kultury" vidim jednu dost zásadní odlišnost - jinak se předává. Když jde o filmy, knihy a podobně, tak si je můžou přečíst všichni. Styl hraní RPGčka částečně vychází z pravidel, ale z větší části si ho vytváří každá jednotlivá skupina a přenáší se jen skrz migrující hráče nebo hraním na conech. Mění se to až teď s boomem streamování.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti