[hardcore teorie] Šest kultur hraní

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6072
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od boubaque » 12. 5. 2021, 16:34

York: Je to tak.

Zrovna nad necim podobnym uvazuju a rikam si, ze autor dela chybu, ze pokud mluvi o kulturach, mel by se zamerovat (krome hodnot jednotlivych kultur) hlavne na kanaly predavani a krystalizovani kultury: diskusni fora, ziny, cony, inspiracni zdroje (vc. stremu) a vlivne texty. A to podle me dela malo a nedusledne. A protoze taky sam premysli v intencich klasifikace, tak podvedome spojuje podobne, ale nespojite proudy, a jine treba delimituje spravne (nakolik vidim do RPG sceny v USA), ale za definicni znak bere nepodstatny a v danem proudu ne-univerzalni znak.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1398
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Vitus » 12. 5. 2021, 16:37

Markus píše:
12. 5. 2021, 14:07
Mně přijde zajímavý ten proud nazvaný "neotradiční", orientovaný na postavu. Autor a diskuze hledaly vzory ve fanfikci, textových RPG, JRPG a streamovaných hraních...

Mně ale přijde, že ten dominantní zdroj inspirace jsou tu moderní TV seriály („quality TV“, jak je ustanovilo HBO). Ty mají dost odlišný styl vyprávění příběhů od dřívější tvorby od filmů i od literatury. Jsou to TV seriály, které přinesly vyprávění postavené na osobních obloucích postav. Píšou se často tak, že nemají hlavního hrdinu nebo ústřední dějovou linii, ale sledují nějaký "ensemble cast" velmi různorodých postav, které vystupují čase v samostatných scénách psaných jim na míru a cílených tak, aby rozvíjely jejich linky. A ty postavy jsou si často rovnocenné spotlightem - ideální formát na přebrání do RPG.
Vrátil bych se s dovolením k tomuhle a ke způsobu jakým je hra předváděna v těch streamech (Critical Role a spol) - tam to opravdu má charakter seriálu včetně těch spotlightů. A pokud by vývoj nových her nějakým způsobem mohl / měl korelovat s tím, kam se ubírá main stream kultura, pak asi není náhodou, že Star Trek Adventures, jež přesně pracují podle seriálových pravidel se scénami a spotlightem a mají to zabudováno jako součást hry, přišly právě teď a v podstatě skoro přesně tomu odpovídají ve všech směrech.

Nevíte / naznáte někdo ostatní 2d20 produkty kolem Modiphius (včetně nedávno vyšlé Duny), zda tomuto trendu taky odpovídají nebo ty STA jsou vlastně výjimka ?

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3634
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sparkle » 12. 5. 2021, 16:58

Úplně nevím, jestli přirovnání k hudebním žánrům je tady na místě. Hudební žánr mi přijde jako ekvivalent celého žánru fantasy RPG. Lidi mají preference na konkrétní žánr - třeba že power metal - ale už v rámci tohoto žánru jsou schopni konzumovat všechno možné. Jen málo lidí je až tak vyhraněno, že by snesli jen power metal s ženskými vokály nebo power metal s texty o jednorožcích.

U těch RPG stylů mi přijde, že pro většinu lidí je to něco podobného. Že je baví prostě "fantasy RPG", a jestli je bude bavit ta nebo ona konkrétní kampaň, bude záviset hlavně na tom, jestli tam klikne chemie, spíš než jestli se tam víc vyprávělo, víc rozvíjelo postavu, kombilo nebo plánovalo.

Budu tady říkat strašně heretické myšlenky, jako že třeba to, že když Karotku nebavilo hraní v grupě plné plánovačů, tak to nemuselo vůbec znamenat, že Karotka nemá obecně rád plánování, ale třeba mu jen nesedl ten konkrétní obsah, kolem kterého se to plánování dělo, nebo že mu neklikla nějaká ta chemie se spoluhráči. Ale v jiné grupě by si to plánování užíval.
Stejně jako může být spousta lidí, co se dušují, že preferují OSR, páč ještě nikdy nenatrefili na fakt dobrou lineární příběhovou hru ;) A nebo opačně. Třeba je to i můj případ.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Lethrendis

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Lethrendis » 12. 5. 2021, 17:21

Když uvažuju o kultuře, uvažuju o přenosu kulturních vzorců podle Benedictové. Což má od toho rozčlenění na šest skupin v RPG hodně daleko.

Pokud se přidržím toho Markusova příkladu s hudebníky: Přece to není tak, že fandové jsou ovlivnitelní a teprve tvůrci jim diktují kulturu. Mnoho posluchačů je ve skutečnosti velmi vyhraněných, více než ti tvůrci. A zase tvůrci nemusí hrát jen jeden žánr, i ten nejtvrdší metalový kytarista může vybrnkat třeba country a proč ne? To spíše na obou stranách vidím různě silné preference (respektive oblibu nějakého kulturního vzorce) a u tvůrců navíc i kreativitu. Jestli je víc metalista Ozzák nebo libovolný skutečný tvůrce, to bych se hádal :)

Markus psal, že většina normálních hráčů (TM) pokládá za nevyhraněné a teprve v teorii kovaní hráči vyvářejí nějakou kulturu. Jenže aby to byl skutečný přeno kultury, museli by se všichni ti tvůrci (v RPG by to byli asi GuMové) upínat k nějakému kulturnímu vzorci a ten následovali. Tak to není, alespoň pokud někdo nenapodobuje nějaké streamery, což je hodně nová věc posledních pár let. Všechny ty popsané kultury jsou starší.

Vlastní styl hraní skupiny u stolu normálně nevzniká tím, že se chce někdo (GM) přiblížit nějakému ideálu. To možná prvních pár her, kdy ještě nejde hovořit o nějakém vlastním stylu skupiny, hráči se oťukávají a sehrávají. Styl vzniká samovolně tím, jak si společně sednou preference všech hráčů (průbojných i neprůbojných). Vzniká tak nějaký mix, který by měl optimálně vyhovovat každému v partě. A vzniká to bez ohledu na ostatní skupiny = nedochází tím k přenosu kulturního vzorce.

U stolu vznikne individuální styl a je úplně fuk, že o kus dál došli prakticky k témuž. A klidně se to může stát tisíckrát. Navzájem se totiž nijak neovlivnili a ten jejich konkrétní styl není odvozen od jiných a to ani když tam sedí někdo (GM), kdo má přehled o jiných skupinách i teorii a aktivně se chce něčemu přiblížit, nějakému tomu ideálu. Pokud má v partě jediného hráče, který má preferenci jinou (téměř s jistotou), celé se to sesype a nastupuje kompromis.

Když bych zpátky přenesl k tomu příkladu s hudebníky: Tak tedy existují výrazní i méně výrazní hudebníci, dochází tam k nápodobám a ovlivňování a ti nejvýraznější diktují nějaký styl, udávají kulturní vzorec. Od nich se to přenáší k plebsu. Jenže tady podobnost končí. Hráči RPG si nesednou v kroužku a neabsorbují to shůry (vyčtou z pravidel her aktivních tvůrců?), nýbrž si to nějak přežvýkají a výsledek bude s nejvyšší pravděpodobností nějaký mišmaš přístupů. A tvůrci by se možná sami divili, jak různě to lidé hrají.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5947
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Bifi » 12. 5. 2021, 17:35

Bubák: Veľké plus.

Sparkle: Pre teba je prirodzenou jednotkou analýzy hráč-jednotlivec. Preto sa ti všetky pokusy to nejako analyzovať takouto makro-terminológiou vždy rozpadnú a do popredia vystúpi "každý to má inak, jeden chce to a druhý ono". Toto je iný prístup: pozrieť sa na hranie nie optikou jednotlivých hráčov a ich herných biografií či preferencií či dokonca skupín, ale optikou nejakých širších sociálnych fenoménov. Ak máš v oku len jednotlivca, tak ti takáto argumentácia nikdy nebude sedieť. (Pointa ale nie je "ktorá z nich je pravdivá?", lebo sú pravdivé obe, napriek tomu že môžu byť vzájomne výlučné.)

Lethrendis (a Sparkle): Súhlasím, že štýl hernej skupiny vzniká často samovoľne - aj keď ľudia asi prenášajú na hranie kultúrne vzorce z iných oblastí (seriály, počítačové hry, literatúra...). Avšak ak sa bavíme o niečom, čo má väčší presah ako jedna konkrétna skupina, tak je otázka, čo ten presah spôsobí. Okrem tých iných kultúrnych vzorcov* to však je, ako píše York, aj text pravidiel (flavour texty/fluff) a jeho vizuálna estetika, ako aj samotný systém, ktorý vedie cez nejaké procedúry k nejakému funkčnému štýlu hrania. Takže je vcelku možné, že tým vektorom je samotný text Dračáku, ktorý viedol k tomu, že veľa skupín hralo podobne.

A existoval samozrejme prenos aj pred strímovaním - prostredníctvom zinov, fór, conov atď. atp. Napríklad pre ranú OD&D scénu (1973-75) mal obrovský vplyv fanúšikovský zin Alarums & Excursions (odhliadnuc od The Strategic Review a Dragon magazínu).


* Ja keď som sa dostával k DrD, tak v obchode Arrakis na jednej polici boli vedľa seba zošitovky Conana s Kanturkovými ilustráciami, Pán prsteňov, Duna a pod. - už aj toto asi formovalo moje vnímanie toho, čo sa v Dračáku má robiť.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od York » 12. 5. 2021, 18:34

Sparkle píše:
12. 5. 2021, 16:58
Budu tady říkat strašně heretické myšlenky, jako že třeba to, že když Karotku nebavilo hraní v grupě plné plánovačů, tak to nemuselo vůbec znamenat, že Karotka nemá obecně rád plánování, ale třeba mu jen nesedl ten konkrétní obsah, kolem kterého se to plánování dělo, nebo že mu neklikla nějaká ta chemie se spoluhráči. Ale v jiné grupě by si to plánování užíval.
Můžeš se ho na to zeptat.

Uživatelský avatar
Mizy
Příspěvky: 62
Registrován: 27. 1. 2021, 10:22

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Mizy » 12. 5. 2021, 19:07

Bifi píše:
12. 5. 2021, 17:35
* Ja keď som sa dostával k DrD, tak v obchode Arrakis na jednej polici boli vedľa seba zošitovky Conana s Kanturkovými ilustráciami, Pán prsteňov, Duna a pod. - už aj toto asi formovalo moje vnímanie toho, čo sa v Dračáku má robiť.
Jen bych si nesměle dovolil velmistra opravit, že Kantůrek Conan překládal, nikoliv ilustroval (nebo o tom nevím) To byl Kája Saudek. Já měl doma pod postelí Rudé Hřeby na cyklostylu jako svátost, na kterou se smělo pomalu šahat jen v rukavicích. :D

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5904
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Fritzs » 12. 5. 2021, 19:48

Já nevim kam patřim. Levelování je pro mě trochu otrava a imerze mě taky nebere, ale zbytek ne mě v různých situacích sedí. Chápu, že sebediagnóza má značný bias, takže možná padám do nějaké škatule.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7629
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sirien » 25. 5. 2021, 13:27

Markus: Oh my. Tolik věcí špatně že ani netušim odkud vůbec začít.

Zaprvé, autor článku zjevně nemá moc tušení o larpu. U bleedu asi tuší, co to je, ale tim to tak končí, u jeepu mám pochybnost i o tom. Další tvrzení o nordic larpu (btw. na cz scéně se používá "skandinávský", kdyby sis to chtěl v tom prvnim postu zarovnat) a jeho vývoji se mi od pohledu zdaj taky krutě křivý, ale nejsem takovej expert na larpy abych se do toho pouštěl. O nějaké vazbě původu skandinávského larpu s Forgem mám taky dost pochybnosti a zní mi to jako klasickej Forge credit stealing/namedroping (dokonce i článek radši přiznává, že tam podobnost moc neni).

Celá teze o tom že se imerze postavy přelila z larpu do RPG je pile of bullshit - RPG prozkoumávaly imerzivní hraní dávno před larpem. Když larp dospěl k důrazu na imerzi, RPG už byly dávno zase někde jinde*. Pokud vím, larp dospěl k imerzi nezávisle na RPG a žádný "zpětný" přeliv z larpu k RPG neproběhl (to by se muselo dít někdy mezi 2005-2015, což je doba kdy se v RPG řešilo mnohem víc drama než imerze).

* nějakou dobu zpátky jsem si všim, že larpová scéna velmi vágně kopíruje vývoj RPG scény - důraz na imerzi, následný obrat k teoriím, pak retra... ale možná to byl jen false pattern, jak píšu, larp nerd fakt nejsem.

S tím pak souvisí to, že celou tuhle část s imerzí má úplně blbě datovanou (asi tak o 10-15 let, při 45 letech historie naprosto zanedbatelná odchylka...)

Celá ta šestka je pak jedno velký WTF, kdy zpatlává dohromady věci z naprosto nesouvisejících oblastí (opět...) - někdo by mu měl vysvětlit že korelace neni kauzalita a podobnost neni souvislost.


...to jsem ještě neopustil ani nadpisy a klíčový slova a už teď se to celý rozpadá jak domeček z karet jen na čisté faktografii věci, takže nesmyslnost mnoha těch dílčích tvrzení už ani nemá smysl pitvat.

Celý se to tváří objevně, ale ve skutečnosti to je jen nějakej přehled generačního vývoje preferencí (ano, preferencí, právě toho, ničeho jiného) v hodně širokém pohledu. A ještě navíc je blbě. Užitečnost mi přijde naprosto nulová i teoreticky, natož prakticky - všechno co tam je už bylo vymezeno a umíme to pojmenovat i bez tohodle článku, takže ten článek do věcí jen vnáší bordel vlastní chybovostí a pár novýma (a pár ukradenýma a blbě použitýma) termínama (což je už tak nějak klasický znak egomasturbačních nonsense teorií - stejně jako dojem že věci mají konkrétní původ a vznkají jako důsledek konkrétních manifestů a konkrétních hrdinů a konkrétních událostí - což tak prostě neni).

Pokud toužíš po nějaké hluboké teoretické diskusi, budeš muset nejdřív najít téma které má nějakou hloubku a stojí za snahu. (...což mi připomíná, že jsem měl ještě nějaké postřehy ke komplexitě, co sem chtěl napsat, což je mnohem zajímavější téma...)


Btw. "bleed" znamená "průsak" a označuje to "protečení hráče do posavy/hry" nebo naopak "přetečení postavy/hry do hráče", obvykle se to používá v emočním významu a rozhodně neplatí, že víc je lepší (o tom kdy to je a není dobrý vede larpová komunita sáhodlouhé a roky trvající diskuse). V RPG se kdysi řešilo v rámci deep immersion problematiky, ale ne tak hluboce jako u larpů. Tvrzení o tom, že larpy jsou sugestivnější, je z mojí zkušenosti dost pochybné - rozdíl tu je hodně v publiku, což dělá dost bias.

Jeep je laprová weird věc (kde se navíc co vim hodně liší skandinávský jeep a CZ/SK jeep - a btw. ano, narozdíl od RPG :( larpy v ČR/SR mají skutečně top světovou úroveň designu ve smyslu že jsou na špici a zbytek světa - co jsem tak zaregistroval včetně té slavné skandinávie - je pozadu). Zjednodušeně řečeno jde o komorní larpy s prvky freeformy, impra a divadla. Asi. Again, not a larp nerd, jiní (Boubaque) to asi budou schopní popsat líp. (EDIT: aha, nebo Cor, zjevně /EDIT)

Přijde mi ošemetné aplikovat ty kultury na domácí skupiny a na běžné hráče. Ti asi nemají žádnou jasnou formovanou ideologii. Kultura je spíš záležitost tvůrců, hardcore hráčů, zapálenějších jedinců, teoretiků atd. Lidí, co něco tvoří nebo o tvorbě píšou, natáčejí videa a podcasty, snaží se radit ostatním, šíří nějaké myšlenky - to je to pole, kde vzniká kultura.
....
$#&^$
Obrázek
...don't.
My brain hurts. Just don't.


Bifi, boubaque: Použití slova "kultura" je nešťastné a vaše reakce není korektní; existuje rozdíl mezi laickým a odborným použitím slov - viz laická teorie, odborná hypotéza. To o čem je řeč rozhodně nejsou "kultury"** v odborném významu, to slovo je použito laicky - reagovat jakoby šlo o "odborné" kultury pak nedává moc smysl a věc to strhne někam úplně jinam kde pak začnou nejspíš velmi záhy padat dost WTF tvrzení a závěry (jako Markusova citace výše, když se navíc začne křivit i ten termín samotnej).

** actually u Skandinávského larpu by se ve skutečnosti o kultuře mluvit dalo, je tam skrze tenhle styl brutální leak skandinávské kultury do neskandinávské herní scény, ale to by bylo totálně jiné téma... kterého se vzhledem k reálně-politickým a společenským vztahům věci asi netoužím účastnit.

(Pokud to v původním článku bylo skutečně myšleno jako kultura-kultura, což nemůžu vyloučit, tak pak to je další obvious bullshit článku samotného a snaha mávat velkými slovíčky pro nafouknutí zdánlivé převratnosti sdělení.)


York: všiml sis, jak "tady říkáme" a "se říká" víc a víc kolabuje do "já, York, říkám"? A že se to za ty roky stejně nechytlo, takže to nakonec musíš stejně vždycky znovu vyjasňovat (což je dokonalá antiteze toho, k čemu by terminologie měla sloužit)? Nechceš toho termitování konečně nechat? Diskuse by pak bez všech Tvých jinak neexistujících "schoolů" byly přehlednější, o tom, že nikdo neříká takové nesmysly jako "storytelling podle WoD" pro určení herního stylu nemluvě.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5947
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Bifi » 25. 5. 2021, 13:43

Laicky poňatá kultúra je buď a) umelecký priemysel, alebo b) národná kultúra. Takže nejakú predstavu má, dokonca aj definíciu:
"A culture of play is a set of shared norms (goals, values, taboos, etc.), considerations, and techniques that inform a group of people who are large enough that they are not all in direct contact with one another (let's call that a "community"). These cultures of play are transmitted through a variety of media, ranging from books and adventures to individuals teaching one another to magazine articles to online streaming shows. A culture of play is broadly similar to a "network of practice" if you're familiar with that jargon."
Hovorí o translokálnych komunitách praxe, čo je mimochodom tak trocha aj moja oblasť.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14282
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Markus » 25. 5. 2021, 13:52

Sirien: Je to dlouhý, ale vlastně moc nerozumím tomu, cos napsal.

Přijde mi zajímavé sledovat právě ty "kultury" (ať už tomu říkáš jakkoli - třeba tomu říkej školy). A ne, nejsou to preference. Preference jsou osobní záležitost jednotlivců: Pepa je munchkin, Janička chodí hlavně kvůli kámošům, Pavlík rád vyšetřuje... Jiřík je Gamemaster a nějak se s tím musí poprat. To je úroveň zoomu, na které dává smysl uvažovat o preferencích.

Tady jsme mnohem víc odzoomovaní. Díváme se na nějaké obecnější myšlenkové proudy, které říkají, "jak se má hrát". Říkají to třeba formou různých rad a článků, sdílených doporučení nebo i cíleného designu. Ale vlastně jde o pohled na herní ideologie, což je fakt něco jiného než preference (Pepa, Janička a Pavlík sice můžou mít preference, ale ideologie asi nemají a žádný myšlenkový proud nezastávají, pokud se o RPGčka nezajímají fakt hardcore). Kultura je třeba to, co ty prezentuješ v článcích "RPG scénáristika".

Mně naopak termín "herní kultura" nebo "kultura hraní" přijde celkem výstižný - ale nechci se hádat o slovíčka, klidně tomu říkej ideologie, filozofie nebo škola.

Jen ale stále nechápu tvůj příspěvek. Snažíš se říct, že žádné ideologie nebo myšlenkové proudy na RPG scéně neexistují? To očividně není pravda.

K tomu larpu: Já jeho začlenění popravdě moc nechápu a je dost možné, že při psaní souhrnu do toho příspěvku jsem něco špatně pochopil nebo blbě napsal. Každopádně za sebe bych ho spíš ignoroval a neměl bych ho potřebu cpát do stolních RPG.

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7629
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sirien » 25. 5. 2021, 14:12

Markus: TLDR: ten původní článek je bullshit, je plnej faktografickejch chyb, autor mluví o věcech, o kterejch zjevně vůbec nic neví (larpem a s larpem spojenými termíny počínaje přes historii a vývoj samotných RPG a přístupů k nim až po různá jednotlivá dílčí tvrzení), míchá pátý přes devátý a matlá věci dohromady na základě nahodilé vnější podobnosti bez ohledu na reálnou historickou souvislost nebo kauzalitu, z čehož pak vyvozuje nějaké "závěry".

To o čem mluví jsou preference, i když o nich mluví na skupinové úrovni ve smyslu globálního vývoje. Preference nemusí být individuální, často ani nejsou - o tom, že v RPG pod slovo "preference" schováváme věci z více různých úrovní pohledu (např. GDS a ostatní "estetická" dělení (např WotC "5 segments model") jsou mnohem víc zoomed-out od jednotlivce než např. lawsova typologie zaměřená skutečně na hráče jako jednotlivce). Můžeš tomu říkat třeba myšlenkové proudy nebo i preferenční proudy nebo sdílené náhledy nebo whatever, ale a) nemá smysl se tvářit že věc je od preferencí odtržená; není, jen na ně kouká ještě víc ze široka, preference jsou naprosto zjevný podklad celé věci a b) slovo "kultura" je zde fakt krajně nešťastné, protože prostě vybízí k tomu aby to bylo pochopeno jinak a celá věc byla poté přetažena do kontextu, ve kterém nemá co dělat.

(Ad larp - pochopil si to "správně", blbě to je už v originálu.))

ADD: tím rozhodně nechci říct, že neexistují nějaké myšlenkové proudy nebo paradigmata (a-ha! to je takové hezké slovo, které by sem velmi dobře sedlo) hraní a/nebo designu RPGček. Co chci říct je, že tenhle článek na jednu stranu nepřináší nic nového, co bysme ještě neměli - všechno co řeší je dávno pojmenované a známé, byť to třeba nebylo sepsané na jednom místě - a na stranu druhou je plný chyb, nepřesností a tvrdých nepravd a nesmyslů, což ho činí dost zmatečný. /ADD
Sorry za repost, ale tohle mi přišlo jako moc důležitý dodatek na to abych ho nechal jen v přehlédnutelném EDITu


Bifi: Studium a práce s organizačními kulturami mě naučily být hodně opatrný v aplikování slova "kultura" (a z toho vyplývajících vlastností vč. např. přenositelnosti, vztahu k osobní identitě, způsobů sdílení atd.) na cokoliv, co nějak souvisí se skupinami a jimi sdílenými postupy a vnějšími atributy. Také mě naučily velké obezřetnosti vůči komukoliv, kdo se snaží to slovo aplikovat pro skupinu kterou si sám vymezí (zejména, pokud to vymezení vypadá arbitrárně).

Definovat si "kulturu hraní" za pomoci termínů jako jsou hodnoty, tabu a normy mi přijde... dost overkill a krajně diskutabilní, přinejlepším. Podobnost není souvislost, zejména když je jen vnější. Definovat si hry a dobrodružství jako sdílené artefakty... můj mozek bolestivě skřípe - ano, kdyby byla řeč o obecné gamer subkultuře, tak by o tom mohla být řeč, ale ve vztahu k těm šesti preferenčním clusterům z původního článku to bolí. (A ještě navíc to je ve vzájemné kontradikci vůči tvrzením o tom jak nejde o kategorizaci, protože pokud by toto platilo, pak by zařazení artefaktů (vč. her) pod "kulturu" samozřejmě bylo kategorizační).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14993
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od York » 25. 5. 2021, 14:43

Sirien píše:
25. 5. 2021, 13:27
A že se to za ty roky stejně nechytlo.
To se pleteš, lidi to běžně používaj.

BTW já si žádný termíny nevymejšlim. S middleschoolem přišel tuším Aljen, video o depth vs complexity jsem nedávno linkoval, disociovanost mechanik je z článku, kterej sem tam připomíná Quentin. Používám je prostě proto, že jsou užitečný.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5904
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Fritzs » 25. 5. 2021, 15:20

Sirien píše:
25. 5. 2021, 14:12
Definovat si "kulturu hraní" za pomoci termínů jako jsou hodnoty, tabu a normy mi přijde... dost overkill a krajně diskutabilní, přinejlepším.
To tabu a normy na určité skupiny hráčů RPG sedí jak zadek na nočník. Zkus vytáhnout Sorcerera před lidmi okolo RPGpundita, nebo jenom delegovat některé tradičně GMovské pravomoci na sprosté hráče a dost možná skončíš v nemocnici $P
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7629
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [hardcore teorie] Šest kultur hraní

Příspěvek od Sirien » 25. 5. 2021, 15:45

Fritzs: jenže to je lokální kultura místa (webu, nebo pokud máš problém s konceptem místa ve virtuálním prostředí tak konkrétní skupiny), což je dost něco jiného, než co řeší ten původní článek.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů