Konstruktivní zpětná vazba

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Jak dávat zpětnou vazbu, aby nenapáchala víc škody než užitku, a aby co nejvíc pomohla? A jak zpětnou vazbu přijímat, i když třeba není příjemná?
Naposledy upravil(a) York dne 9. 3. 2021, 12:26, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od York »

Selhan píše: 9. 3. 2021, 11:40Myslím, že v tom příliš trváš na své osobní zkušenosti, při které tvoříš jeden magnum opus několik let
Máš chybný informace, v průběhu posledních let jsem pracoval na mnoha hrách a několik z nich jsem zveřejnil, playtestoval a sháněl jsem na ně zpětnou vazbu.

A na základě toho tvrdím, že:

Selhan píše: 9. 3. 2021, 11:40ale to není jediný postup, a je minimálně stejně dobré (podle mě popravdě lepší) pouštět do světa své tvůrčí pokusy s tím, že z nich nasbíráš zpětnou vazbu a tu zapracuješ do další tvorby. Kritika již vydané knihy možná nezlepší knihu, ale může zlepšit autora.
Tohle sice určitě chceš dělat, ale pokud budeš dělat jenom to, nikdy nevytvoříš opravdu kvalitní dílo, protože budeš pořád vydávat jen nedodělaný betaverze. Testování, shánění feedbacku a zapracovávání připomínek tvoří velkou většinu práce na finálním produktu.


OnGe píše: 9. 3. 2021, 11:40 :arrow? Aby kritika vůbec mohla vzniknout, tak potřebuješ mít v ruce něco, co té kritice můžeš podrobit
Naprostej souhlas, díky.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od Selhan »

S tímhle tvrzením problém nemám. To je ale jiné tvrzení, než tvé zlaté pravidlo.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Nordoslav
Příspěvky: 749
Registrován: 24. 10. 2017, 10:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od Nordoslav »

Yorku, tvé pravidla pro užitečnost kritiky berou v potaz čistě vazbu autor díla a kritik, přitom tato vazba je dle mého názoru nejméně zastoupená.

Mnohem častěji bude vazba kritik - autor jiného díla, kdy pro mě je třeba užitečné číst kritický rozbor například Asterionu, protože u toho narazím na věci, kterých bych se mohl dopustit u designu svého světa.

A úplně nejčastější vazba je kritik - konzument, kdy konzument na základě kritiky rozhoduje, zda investovat čas nebo peníze do daného díla.

Edit: Teď se dívám, že jsi upravil název tématu a přidal zpětnou vazbu. Nevím zda je to šťastné, vnímám to jako úplně odlišné disciplíny, kdy zpětná vazba už opravdu více odpovídá tvým nárokům, protože jejím jediným příjemcem je právě autor.
Ahoj, já jsem Nordst Fuchs a tohle je DRAČÁK: THE NEXT GENERATION!
:!: Fantasy PbtA které klade důraz na fikci v kulisách povědomé fantasy, ale zároveň je tam hodně originalnich prvku, které z her dělaji nové zážitky.
:!: Jednoduchý systém tvorby postav, který ovšem nabízí mnoho možností a voleb na výběr a produkuje unikátní, nezaměnitelné a velmi hratelné a zábavné charaktery.
:!: Jednoduchý systém hry ve kterém můžete hrát aniž byste nad ním museli pořád přemýšlet.

:arrow? Vše o pravidlech a o hrách zde: https://discord.gg/Mks4DzzMJ7
:arrow? A vlákno tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16363
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od York »

Nordoslav píše: 9. 3. 2021, 11:58kdy pro mě je třeba užitečné číst kritický rozbor například Asterionu, protože u toho narazím na věci, kterých bych se mohl dopustit u designu svého světa
To nebyla konstruktivní kritika, ale kritickej rozbor (jak sám píšeš). O těch se můžem kdyžtak bavit v jinym tématu.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od OnGe »

Mohli bysme, ale je zamčený.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od Markus »

Yorku, tak když už jsi u toho přejmenovávání, tak smaž z toho názvu slovo "kritika" a nech tam jenom "zpětná vazba", protože to evidentně chápeš jen v tom užším významu, zatímco ten širší význam tě nezajímá... a velice to mate.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Ok.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od Pieta »

Do kritiky moc nevidím, můj obor je spíš ta zpětná vazba, a tam určitě platí spousta už řečeného. Aby to dobře fungovalo, je dobré, aby to byl dialog. Chce to trochu víc pokory, než kritika, a respektu k autorovi a jeho záměrům - "nemám rád lineární dobrodružství, strhávám ti body" je jako zpětná vazba celkem k ničemu (ale "víš, že je to celkem lineární, je to úmysl?" je samozřejmě něco jiného).

Ale tam je taky úplně jasně jiný záměr, a jiný adresát, než u kritiky.

EDIT: A vidím, že mě tu mezitím předběhli. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od York »

Pieta píše: 9. 3. 2021, 12:50můj obor je spíš ta zpětná vazba
To rozhodně potvrzuju. Neměl bys náhodou chuť o tom sepsat článek, když pěkně poprosím? Neznám nikoho povolanějšího.
Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 490
Registrován: 5. 7. 2009, 23:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od Jocho »

York píše: 9. 3. 2021, 11:26 Za mě rozhodně ano! Diskuse je naprosto stěžejní. Zdaleka nejčastějš v pravidlech řešíš, jak něco napsat stručně a srozumitelně, a to se zdaleka nejlíp vymýšlí v dialogu s někým dalším.
Snažil som sa byť vecný k jasne danej téme (konštruktívna kritika), pretože sa tu radi chytáte za slovíčka a nevyplatilo sa mi veľmi metať metafory, pretože to tu dosť ľudí mätie.

Každopádne, názov diskusie sa zmenil a tu súhlasím, že pri spätnej väzbe je (v porovnaní s kritikou) diskusia určite dôležitá a vítaná.

Grom celej takejto komunikácie stále ostáva vecnosť, empatia a zrozumiteľnosť, aby sa predišlo nedorozumeniam, a to na obidvoch stranách - aj autora, aj toho, kto spätnú väzbu podáva. To ma privádza k...
Jerson píše: 9. 3. 2021, 11:20 Nechci moc řešit, zda to splňuje nějakou definici kritiky, nebo je to jen zpětná vazba a nikoliv kritika - prostě je to běžný názor, který autor může na své dílo dostat od náhodného a lehce poučeného čtenáře, který se umí trochu vyjádřit.
Podle mě je to užitečná kritika a určitě to není kritika jen pro kritiku, tedy shazování.
Neviem, či si reagoval na mňa, ale zopakujem sa - kritika sa nerovná recenzii ani spätnej väzbe - pre tie aplikujem iné špecifické pravidlá.

Pri spätnej väzbe by som vyzdvihol hlavne nutnosť zachovať nejakú civilizovanosť a odstup, pretože toto býva najčastejšie zdrojom emocionálnych výbuchov. Ja sám som aj tu na fóre zažil hneď niekoľko zhodení typu:
"Také dačo som písal pred dvadsiatimi rokmi."
"Ide o dávno prežitý a absolútne, neodškriepiteľne a bezodkladne opovrhnutiahodný prístup, ktorý buduje iba zlé návyky u začínajúcich hráčov."
"Tvoj produkt je pri porovnaní s tými hotovými na úrovni prvej skice tupou ceruzou, uloženej hlboko v šuplíku zabudnutia."

Tieto reakcie nie sú mierené na nikoho konkrétneho. Jednoducho spätná väzba býva spätá s frustráciou z dookola sa opakujúcich chýb autorov, ktorí predtým, než položia prsty na klávesnicu, by mali mať čo-to načítané. V tom momente sa ale dostaneme k problému veľkosti trhu a produktov, ktoré už vznikli a v tom kontexte je na mieste otázka, koľko naštudovaného materiálu je už naozaj dosť na to, aby bola tvorba autora braná vážne, resp. stálo za to s ňou strác-, ehm, investovať do nej čas.

Ale to už premosťujem do diskusii o kvalite VS kvantite dizajnu, kt. sa rozoberá napr. tu a tuším aj tu.
DNGN - vstupný d6 systém so sandboxovým freeform svetom
moloth - sólo kartové RPG o živote na tvorovi veľkom ako okres
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od York »

Jocho píše: 9. 3. 2021, 13:32Tieto reakcie nie sú mierené na nikoho konkrétneho.
Samozřejmě. Ale doufám, že si je Jerson přečte a něco si z nich vezme ;-)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

už nevím, jaké je vlastně téma

Příspěvek od Jerson »

Nejsem si jist, co se tedy v tomto tématu má řešit, a to že se odděluje kritika od zpětné vazby, přičemž jedna či druhá má splňovat nějaké požadavky (kromě slušnosti) mi speciálně v oblastí RPG přijde v současné době jako celkem bezpředmětné.
Nevím jak by, ale já dostávám na svou tvorbu názory čtenářů a hráčů v podobě, kdy nedovedu rozlišit, zda jde o kritiku nebo zpětnou vazbu (dle místní definice), kdy pro mě bývá více či méně účelné se ptát na další podrobnosti a získat informace, které považuju za podstatné, a které dotyčný možná ani nezamýšlel mi dát.
Jindy dostanu pětistránkový rozbor včetně návrhů na zlepšení. A někdy - jako včera - náhodou narazím na to, že někdo podle mého výtvoru hraje, vyhovuje mu tak jak je, a i když by potřeboval další rozvoj, tak mi to sám neřekne, protože ho to nenapadne. Takže pak následuje to vypstávání.

Sám ty názory také podávám v různé formě, včetně toho "Je to další předělávka Dračáku, který jsou tisíce - zeptej se na názor své družiny, širší hráčské veřejnosti to nemá co nabídnout" - někdy není prostor pro podrobnější rozvedení takhle na úvod.

Takže nevím, jak přispět do této debaty. Lidi, kteří mí píšou své názory, stejně nepřiměju si o nějaké správně napsané zpětné vazbě přečíst, a z místního osazenstva mi ji poskytuje jen pár (dva?) lidé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: už nevím, jaké je vlastně téma

Příspěvek od York »

Jerson píše: 9. 3. 2021, 14:04 Nejsem si jist, co se tedy v tomto tématu má řešit, a to že se odděluje kritika od zpětné vazby
Podle mě je "konstruktivní kritika" synonymum pro "užitečnou zpětnou vazbu", ale zjevně to tak neviděj všichni. Téma je každopádně pořád stejný, jen jsem upravil název, abychom si všichni rozuměli.

Jerson píše: 9. 3. 2021, 14:04z místního osazenstva mi ji poskytuje jen pár (dva?) lidé.
Držet krok a podávat feedback pravidelně po celou dobu vývoje je šílenej záhul (poklona všem, kdo to zvládaj), protože na rozdíl od autora nemáš motivaci něco sám vytvořit. Tj. není realistický čekat od všech detailní rozbor na všechno, co změníš, nebo napíšeš. Na něco odpoví ti, kdo cítí, že k tomu mají co říct, na něco nikdo. Není od věci čas od času prezentovat nějakou ucelenější, hotově působící verzi, k tý se ti vyjádří víc lidí.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od sirien »

Koukám, že v tomhle tématu se zase háze všechna "kritika" - případně i "zpětná vazba" na jednu hromadu (popř. se "kritika" vymezuje pomocí super-úzkých čistě teoretických a prakticky ne moc užitečných definic) a hledá se obecná pravda pro něco co obecnou pravdu nemá a z principu mít nemůže. Dál používám slovo "kritika", protože whatever, proč ne.

York zjevně definuje že je řeč o kritice, která je dávána se záměrnou snahou co nejvíce pomoci autorovi (tedy nejspíš na vyžádání nebo v rámci nějaké tvůrčí soutěže nebo skupiny atp.) Tj. nejde o recenzi, nejde o akademickej rozbor pro "třetí" kritiky atp. Ok. A - dál?

Je řeč o detailním analytickém rozboru point-by-point?
Je řeč o detailním analytickém rozboru celku?
Je řeč o reakci v rámci (v rozsahu) diskusního postu, byť těžce WoT? (rozsahem tu myslím nejen prostor, ale i věnovaný čas, úsilí at.)
Je řeč o reakci v rámci nějakého relativně omezeného postu (s normálním rozsahem, popř. dlouhý komentář v databázi atp.)?
Je řeč o reakci v podobě skutečně diskusní odpovědi (post do délky obrazovky nebo i kratší)?
Je řeč o snaze vměstnat co nejvíc informace do tweetu? (což neni vtip, tohle taky může mít dost smysl)

Má jít o jednorázovou reakci?
Má jít o výměnu?
Má jít o dialog?

Má jít o kritiku uzavřeného díla?
Má jít o kritiku rozpracovaného / živě se vyvíjejícího díla?
(uvědomte si, že tyto dva stavy už dávno přestaly být binární)

Bez ohledu na něčí (pardon, Jochovy) akademicky nesmyslné (protože od reality odtržené) definice, tohle všechno je kritika. A každá je (vždy) hodnotná - a může být hodně hodnotná, pokud se tak cíleně pojme. Ale každá je hodně odlišná a její forma a obsah musí být pojmuty jinak. A narovinu - každá z nich je sama o sobě na samostatnou diskusi.

Snaha vyřešit to všechno naráz na jedné hromadě skončí jen další RPG Fórovou nekonečnou diskusí bez užitečného výstupu (stranou toho že se pocestě pár lidí zamyslí) - což neříkám že se o tom takhle nemáte(me) bavit, jen rovnou predikuju jak to skončí, pokud York svůj zájem neupřesní.

_________

PS - "konstruktivní kritika" je buzzword bez definice který se používá na mlácení lidí po hlavě nevyslovenou hodnotou. Fakticky to může znamenat:
- "kritika co se mi líbí"
- "kritika co je podaná v plyšovém obalu, aby nebolela
...obojí nejčastější, případy, ale informačně bezcenné
- kritika, která se soustředí na místa která lze nebo je zájem reálně upravit a pomíjí věci které jsou fixní (např. "konkstruktivní kritika mého překladu AW nezahrnuje mrmlání na pražštinu")
- kritika, která přímo navádí k možným řešením nebo přímo nabízí konkrétní řešení kritizovaných částí
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Sirien píše: 9. 3. 2021, 14:19 - kritika, která se soustředí na místa která lze nebo je zájem reálně upravit a pomíjí věci které jsou fixní (např. "konkstruktivní kritika mého překladu AW nezahrnuje mrmlání na pražštinu")
S čím je rozumný hejbat, se mění (postupně ubejvá) v průběhu designu. O tom, jestli překládat do nářečí, případně do kterýho, by mělo smysl se bavit před tím, než ses do překladu pustil.

Kritik by rozhodně měl mít představu, v jaký fázi se projekt nachází, případně se na to autora zeptat. "Má ještě smysl vyjadřovat se k počtu atributů?" "Sorry, to už v týhle fázi není praktický měnit." A autor samozřejmě nic nezkazí, když tohle při žádosti o feedback rovnou řekne.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 9 hostů