Konstruktivní zpětná vazba

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Jak dávat zpětnou vazbu, aby nenapáchala víc škody než užitku, a aby co nejvíc pomohla? A jak zpětnou vazbu přijímat, i když třeba není příjemná?
Naposledy upravil(a) York dne 9. 3. 2021, 12:26, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od York »

alladjex píše: 4. 3. 2021, 21:24 Pár týdnů zpátky jsem měl takovej zážitek. Někdo mi napsal " informace, témata, hosti, prostředí (Euthia!!!!) super, nešlo by něco udělat se zvukem? A pak pořešit i světlo? Vždyť to sleduje kolem tisíce lidí a je strašná škoda, že to vypadá a zní jak z ilegál sklepa..."

Je to kritika? Já ti nevím. Ale mě tohle přijde úplně k prdu. Jediný, čeho tím dotyčný dosáhne je, že mě nakrne. Co je se zvukem špatně? A co s tím světlem? A hlavně co s tím mám udělat? Netuším. Nejsem zvukař, co jsem byl schopen už sem se zvukem udělal, co je na světle špatně? Nevidí na to? Má to bejt nasvícený jak profi studiu i když ví, že natáčím na verandě, která je široká asi 1,5m a jsem rád, že se tam vůbec vejdem?

Tohle je podle mě prostě k ničemu, protože i kdybych chtěl tak netuším kam se mám posunout. Co tomu člověku vadí. On prostě jen není spokojený.
Tahla forma zpětný vazby podle mě užitečná je. Ne každej nutně musí bejt expert, aby dokázal říct, jak to máš opravit nebo vylepšit. V prvé řadě ses dozvěděl, co je podle toho diváka špatně. To je užitečná informace sama o sobě, díky tomu víš, na co se máš zaměřit. Můžeš třeba poprosit o radu nějaký zvukaře nebo jiný youtubery. Zároveň si tím můžeš ověřit, že nějakej feedback není jen ojedinělej názor. Když si na špatnou kvalitu zvuku bude stěžovat víc diváků, nejspíš je to fakt vhodný řešit.

A v neposlední řadě, ten divák ti tím dal najevo, že ho tvoje práce zajímá, záleží mu na ní. Kdyby mu to totiž bylo jedno, nestálo by mu to za takovejhle komentář. To ti sice taky s řešením moc nepomůže, ale je to příjemnej motivační boost.

alladjex píše: 4. 3. 2021, 21:24Ale zníměná rádoby dobrá rada ať už ji budu nazívat "nevyžádanou kritikou" whatever ... mi přijde neužitečná a mě třeba otravuje.
Viz výše, vykládáš si to špatně. Ten komentář tvoji práci ve skutečnosti oceňuje.
Naposledy upravil(a) York dne 9. 3. 2021, 11:28, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od Vitus »

Za mne pro začátek bych to asi viděl takto:
- jasně vymezit co (na tom díle) recenzuji, z jakého pohledu to recenzuji, pro koho to recenzuji, podle jakých kritérií to recenzuji
- držet se pravidla, že recenzuji dílo a nekritizuji autora (a tím pádem zůstat slušný a věcný)
- nekritizovat jen nedostatky, ale vyzdvihnout i pozitiva a tedy umět pochválit
- použít metodu "hamburger" (začít pozitivně a skončit pozitivně)
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od alladjex »

Máš Yorku samozřejmě pravdu ... ono je to někdy hrozně těžký to rozchodit. Lidi obecně málo chválej, když je něco dlouhodobýho. Považujou to za samozřejmost. A pak se ti sejde série podobných příspěvků plus třeba i nějaké osobní věci a ty v tom prostě nemáš sílu vidět něco pozitivního. Neobhajuju se, jen to vysvětluju.

Jde prostě o to, že i autor je jen člověk a lidi moc nad tím, jak věci formulují nepřemýšlí a prostě to tam prdnou a ty si to přeber. Já popravdě internetový diskuze nemám moc rád. Radši mluvím s lidmi osobně a upřímně RPGforum je snad jediný místo, kde jsem ochotný takhle intenzivněji vyjadřovat své názory, protože lidi se snaží svůj názor obhájit a vysvětlit a dopracovat se k nějakým zajímavým pohledům, aniž by šlo nutně o to, kdo má tu "absolutní pravdu".

Bohužel ale tyhle zkratkovité komentáře, které jsou dílem sociálních sítí prostě svádí, k té nejhorší třídě kritiky podle mě.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od York »

alladjex píše: 4. 3. 2021, 21:48Já si myslím, že kritika, ale především kvalitní OBOUSTRANNÁ!!! debata je potřeba k vytvoření špičkových věcí. Tadeáš poslouchá, ale to neznamená, že udělá všechno podle toho, co mu kdo řekne. Ale nad vším se zamýšlí, pozoruje lidi při hraní a poslouchá, co mu říkám, stejně jako já kritik poslouchám jeho a učím se od něj. Nedokážu přesně formulovat nějaký obecný pohled na tuhle věc ... ale podle mě dobrá analýza věci klidně po vydání může posunout mnoho lidí. Tvůrce, příjemce, ale rozhodně i třeba recenzenta, který je ochotný přijmout kritiku svého pohledu a dlouhodobě se nad ním zamýšlet. Tak to aspoň vnímám já, byť já pojem kritika vůbec nepoužívám.
Naprostej souhlas.

alladjex píše: 4. 3. 2021, 21:48Už leta poměrně intenzivně odmítám lidem testovat prototypy deskovek. Dřív sem to dělal, ale hnusný prototypy mě nebaví a pak mě neskutečně unavujou autoři. Proč? Je to vždycky podobný: "A prosím řekněte mi, co se vám na tom nelíbí." Ok. Zahraju a začnu tedy říkat, co se mi nezdá, nad čím bych se zamyslel. Reakcí je několik, ale jsou furt stejný:
* Autor začne vysvětlovat správně.
* Vidíš, že tě neposlouchá a myslí si svý
* Autor začne bejt agresivní a uzavře to: "A co by si s tím tedy udělal?"
Jako co bych s tím měl dělat? Nejsem designér. Já ti říkám perspektivu hráče. Možná hráče, který odehrál stovky různých her a tisíce partií, ale furt jen hráče. Kdybys za mnou přišel, že ti mám pomoct designovat hru, tak ti rovnou pošlu k šípku. Nejsem herní designér.
Problém je, že práce se zpětnou vazbou je skill jako každej jinej - a jak píšeš, při tvorbě naprosto zásadní. Narozdíl od mnoha jinejch dovedností se ale nikde neučí a ani moc není kde se dozvědět, že by ses to vůbec učit měl. Takže sice chápu tvoje rozhořčení, ale chápu i ty autory.
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od alladjex »

No my na to jdeme tak, že děláme s Tadeášem vidcast z autorského pohledu nazvaný Temná strana hry. Už sme dlouho netočili, ale snad se k tomu zas vrátíme. Je to pořad, kde vlastně zmiňujeme i neduhy autorů z různých pohledů. Mého novinářského a Tadeášovo jako dalšího autora. To třeba mě dává smysl, protože se do nikoho konkrétního nenavážíš a přesto to může posunout dost lidí. Rozhodně netvrdím, že tohle je ta jediná správná cesta. Ale podle mě jde "kritika" a vedení dělat i pozitivním neinvazivním způsobem.

Já sem i v novinařině zastánce spíše té měkčí neagresivní cesty a někteří lidi mi přijdou zbytečně zlí. Někdy dokonce programově. Ale to ještě neznamená, že by mě tvrdá, ale kvalitní recenze vadila. Často to ale bývají spíš osobně laděné invektivy ať už k autorovi či k dílu a ty prostě nemají podle mě žádný pozitivní dopad.

Upřímně já nemám, co říkat, protože zas jako učitel matiky sem byl fakt strašnej a někoho pochválit sem se musel leta učit. Takže v "oboru kritizování" mám zkušeností a různých perspektiv jak schizofrenik :)
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 490
Registrován: 5. 7. 2009, 23:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od Jocho »

Mali by sme si prv pripomenúť, že kritika nerovná sa recenzia.

Kritiku vnímam ako hĺbkovú analýzu (časti) subjektu expertom* v predmetnej oblasti. Písanie kritiky vyžaduje ponorenie do témy a keď sa snažím niečo napísať sám, ku každému prvku, na ktorý mám iný názor ako "súhlasím" a nič viac, sa snažím napísať odpovede na otázky: ČO je zle/dobre? PREČO si to myslím? AKO to napraviť?

* V závislosti od dostupných možností sa často uspokojím aj s "človekom, ktorého názory si cením a na jeho rady dám".

Keď z dostupného spektra názorov na časti diela (veľmi dobré, dobré, zlé, veľmi zlé) odfiltrujem "dobré" - ktoré nestoja za zmienku, ostane nám iba veľmi dobré, ktoré chcem vyzddvihnúť a dvojica "zlých" častí, ktoré mi vadia a na ktoré chcem poukázať. Myslím, že nie som ďaleko od pravdy, keď poviem, že v tom tkvie negativita kritiky. Ostatne, ľudia sa radi špŕtajú vo veciach.

Časť, s ktorou mám často najväčší problém, je často tá, AKO má predmet kritiky napraviť chyby a nedostatky. Táto časť je totiž najviac spätá s profesionalitou kritika a v tesnom závese má odpovede na otázky PREČO. Tu mi vychádza jedine, že ak má byť kritika na mieste, musí vychádzať z kompetentného zdroja a keď sa ako kritik tak necítim, tak kritiku jednoducho dávať nebudem. Zároveň ako kritik musím brať na zreteľ, že kritizujem cudzie dielo a nie moje, takže aj keď mi niečo osobne na diele vadí, pokiaľ neviem svoje AKO podložiť vecnými argumentami plynúcimi z PREČO časti, vôbec by som autorovi svoje nápady neponúkal.

Čo čakám od kritiky?
Z dobre napísanej kritiky by som si mal odniesť poznatky, ako sa zlepšiť. Dobre popísané dôvody, prečo sú tie-ktoré časti dobré alebo zlé často krát stačia a v tých prípadoch ani nie je nutné uvádzať nápady ako problémy odstrániť.

Ako prijať kritiku?
Bez emócií. Predtým, než začnem čítať kritiku, musím poznať jej autora. Nemyslím tým teraz, že sa s ním skamarátim a pôjdeme na pivo a kým sa naše deti budú spoločne hrať počas grilovačky, my sa budeme baviť o autách a bolesti krížov. Musím vedieť jeho preferencie, autor kritiky mi musí podať svoj postoj ku kritizovanému dielu predtým, než ho začne kritizovať.

Keď už z tohto úvodu zistím, že kritik nepochopil moje dielo, budem brať kritiku na ľahkú váhu.

Otázkou zostáva, či sa má autor diela vyjadrovať ku kritike - potom sa dostávame do stavu, ktorý spomínal Alladjex a z kritiky sa stáva diskusia. A pre ňu už platí sada iných pravidiel.

TL;DR:
Kritik ozrejmí svoju expertízu, sústredí sa na zodpovedanie nasledovných otázok (poradie zodpovedá váhe odpovedí):
1. PREČO niečo (ne)funguje
2. ČO (ne)funguje
3. AKO zmeniť niečo tak, aby to fungovalo

Príjemca kritiky spozná činnosť kritika a s čo najobjektívnejším metrom nastaví svoj prah akceptancie. Neodpovedá na kritiku. Nevysvetľuje. Zváži argumenty a buď ich zapracuje, zahodí, alebo sa z nich poučí.
DNGN - vstupný d6 systém so sandboxovým freeform svetom
moloth - sólo kartové RPG o živote na tvorovi veľkom ako okres
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od Jerson »

Tvé podmínky vylučují třeba takovouto kritiku:
A: Co říkáš na můj modul?
K: Vůbec tomu nerozumím.
A: Jak nerozumíš, můžeš mi to přiblížit?
K: Přijde mi to zmatené, nevím co z toho je příběh, který se má hrát, co jsou popisy a k čemu je zbytek věcí.


Nechci moc řešit, zda to splňuje nějakou definici kritiky, nebo je to jen zpětná vazba a nikoliv kritika - prostě je to běžný názor, který autor může na své dílo dostat od náhodného a lehce poučeného čtenáře, který se umí trochu vyjádřit.
Podle mě je to užitečná kritika a určitě to není kritika jen pro kritiku, tedy shazování.

Není to nijak hluboké, protože to by předpokládalo, že čtenář - kritik dílo dokázal pobrat, k čemuž vůbec nemusí dojít.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od Markus »

Repost mého názoru z vedlejšího tématu, kde to zapadlo:

===

Podle mě musí hodnotná kritika vycházet z nějakého zformulovaného systému hodnot (estetických, kvalitativních), které autor musí být schopný vyargumentovat tak, aby čtenář pochopil, proč je považuje za hodnotné. Taky by měla být vnitřně konzistentní a transparentní. Čtenář by měl chápat, co má kritik za hodnoty, čeho si obecně cení a naopak co obecně považuje za špatné.

Potom může proběhnout efekt jako: vím, že Markus má tyhle názory a vyhledává tyhle věci, zatímco se mu nelíbí tamty věci. Podle toho se můžu rozhodnout, jestli pro mě dává smysl Markuse sledovat a dát na jeho názory, nebo jestli se s ním rozcházím, protože vyhledávám jiné hodnoty. Ale tohle zpracování je zodpovědností čtenáře. Je to čtenář, který si musí přebrat, která kritika/kritik jsou pro něj hodnotné a které ne.

V ideálním případě by ještě kritika měla být napsaná tak, že si z ní můžeš odnést cenné informace, i když s autorem nesouhlasíš. To je efekt: Markus nemá rád minimalistické moduly, a proto tomuhle dal jen tři hvězdičky, ale jinak to popsal velice svědomitě a já jsem si jistý, že pro mě osobně je to na pět. Anebo efekt: Markus nemá rád railroad, a proto tohle ohodnotil blbě, ale já mám railroad moc rád a podle Markusova popisu to zní super!

Kritika psaná ve stylu "dneska jsem se blbě vyspal, takže tohle se mi nelíbí" nebo "tohle jsem hrál na škole, a proto se mi to líbí," není hodnotná, protože není konzistentní, transparentní ani pochopitelná. Nevychází z žádných hodnot ani argumentace, takže si z ní nemůžu nic odnést. Takového autora prostě nebudeš číst a nedáš na jeho názor, protože ti to nic nedává.

===

Recenze je forma kritiky, BTW.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od York »

Jocho, díky za obsáhlej komentář, tohle téma je pro mě důležitý.
Jocho píše: 9. 3. 2021, 11:02Tu mi vychádza jedine, že ak má byť kritika na mieste, musí vychádzať z kompetentného zdroja a keď sa ako kritik tak necítim, tak kritiku jednoducho dávať nebudem. Zároveň ako kritik musím brať na zreteľ, že kritizujem cudzie dielo a nie moje, takže aj keď mi niečo osobne na diele vadí, pokiaľ neviem svoje AKO podložiť vecnými argumentami plynúcimi z PREČO časti, vôbec by som autorovi svoje nápady neponúkal.
RPGčka jsou podle mě unikátní v tom, že komunita v drtivé většině k dávání zpětný vazby kompetentní je. Důvodem je, že většina RGPček motivuje k designérský a tvůrčí činnosti - úpravy pravidel nebo psaní vlastních, vymýšlení dobrodružství, kreslení map. Ostatně i hraní postavy je tvůrčí činnost. Díky tomu vlastně jako designér čelíš spíš opačnýmu problému - jak sehnat naprostý začátečníky, abys měl pohled od někoho, kdo není zvyklej si hru za běhu předělávat a záplatovat ;-)

Jocho píše: 9. 3. 2021, 11:02Otázkou zostáva, či sa má autor diela vyjadrovať ku kritike - potom sa dostávame do stavu, ktorý spomínal Alladjex a z kritiky sa stáva diskusia. A pre ňu už platí sada iných pravidiel.
Za mě rozhodně ano! Diskuse je naprosto stěžejní. Zdaleka nejčastějš v pravidlech řešíš, jak něco napsat stručně a srozumitelně, a to se zdaleka nejlíp vymýšlí v dialogu s někým dalším. Ze stejnýho důvodu je důležitý, abys jako autor vysvětloval, odpovídal na případný dotazy - neděláš to ani tak kvůli tomu, kdo se ptá, ale hlavně kvůli tomu, aby sis to sám ujasnil, uspořádal a hlavně abys to formuloval. Čím víc vysvětlení napíšeš, tím větší šance je, že si z nich vybereš nějaký dobrý. Plus ideálně jsi v diskusi, takže na srozumitelnost toho, co jsi napsal, dostaneš hned feedback.

Tohle je teda moje zkušenost, nemusí nutně vyhovovat všem.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od York »

Přejmenoval jsem téma, aby bylo výstižnější.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika

Příspěvek od Selhan »

Chtěl jsem napsat asi tři různé rázné odmítnutí tvého výkladu slova kritika a tvých požadavků a odmítání nekompetentních kritiků, ale pak jsem si uvědomil, že v rámci tématu "jak psát 'konstruktivní kritiku' pro amatérské tvůrce RPG", s tebou vlastně souhlasím.

Edit: A nebo taky ne, po novém přečtení tématu ho možná unáším tam, kde by se líbilo mně. Nicméně bylo by to podle mě fajn.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od York »

A jelikož v tomhle vlákně ještě nepadlo, zopakuju svoje zlatý pravidlo:

:arrow? Aby byla kritika a zpětná vazba užitečná, musí přijít před vydáním díla! S vytištěnou knihou v ruce může autor už leda tak pokrčit rameny.


edit: A přidám stříbrný pravidlo:

:arrow? Musí se taky k autorovi dostat. Když ji napíšete na papír a pověsíte ho na nástěnku na nádraží v Horních Kotěhůlkách, může bejt sebegeniálnější, ale autorovi nepomůže.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od Selhan »

Ne, s tím nesouhlasím. Myslím, že v tom příliš trváš na své osobní zkušenosti, při které tvoříš jeden magnum opus několik let, ale to není jediný postup, a je minimálně stejně dobré (podle mě popravdě lepší) pouštět do světa své tvůrčí pokusy s tím, že z nich nasbíráš zpětnou vazbu a tu zapracuješ do další tvorby. Kritika již vydané knihy možná nezlepší knihu, ale může zlepšit autora.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od OnGe »

Takže pokud si nechceš hrát na nějaké preprinty, tak sis to právě hezky vymanévroval. Protože...

:arrow? Aby kritika vůbec mohla vzniknout, tak potřebuješ mít v ruce něco, co té kritice můžeš podrobit

Když je to v procesu, tak můžeš těžko dělat kritiku, protože se ti to mění pod rukama. Nemůžeš něco do detailu rozebrat a prozkoumat, protože než to uděláš, tak je spousta věcí třeba už úplně jinak. Můžeš dávat zpětnou vazbu k jednotlivostem, ale to je tak všechno. A to už je trochu jiná disciplína.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů