Konstruktivní zpětná vazba

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Jak dávat zpětnou vazbu, aby nenapáchala víc škody než užitku, a aby co nejvíc pomohla? A jak zpětnou vazbu přijímat, i když třeba není příjemná?
Naposledy upravil(a) York dne 9. 3. 2021, 12:26, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Log 1=0 píše: 9. 3. 2021, 21:40mám pocit, že často vezmeš dlouhý a argumentačně vystavěný post v diskusi, a zareaguješ třeba na shrnutí v závěru, jako by tam ta argumentace vůbec nebyla
To většinou bejvá vzájemný. Z hlediska feedbacku ale taková komunikace přínosná je, prože jako autor potřebuješ znát i myšlení lidí, kteří jsou ti názorově cizí.

Mně třeba to, že kritika má smysl, pouze dokud s tím autor může něco udělat, přijde natolik zjevný, že by mě nejspíš ani nenapadlo to zmínit. Díky týhle diskusi vím, že to potřeba je. Tohle se mi ostatně stává dost často právě u Markyho komentářů.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Pieta »

Autoři i kritici jsou často citlivé duše, co se jich necitlivá poznámka může dotknout a docela jim sebrat chuť a vůli dál v něčem pokračovat.

Autoři i kritici si často myslí, že kritici / autoři nejsou nějaké citlivé duše, kvůli kterým by museli to, co píší formulovat nějak citlivě.

Oběma stranám by taky často prospělo víc se ptát, jak to druhá strana myslí, než to jen předpokládat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:14, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Aegnor: To, že s něčím nesouhlasíš, nebo to vidíš jinak, neznamená, že ignoruješ argumenty.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od MarkyParky »

Pieta píše: 9. 3. 2021, 21:55 Oběma stranám by taky často prospělo víc se ptát, jak to druhá strana myslí, než to jen předpokládat.
Jako plusíček.

Ale zároveň dodávám, že zatímco u člověka davajiciho feedback je tohle spíš "nice-to-hlavě" vlastnost, u toho autora - pokud to myslí s přijímáním feedbacku vážně - je to "must".
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Gediman »

Oh, konstruktivní kritika :)

Jo, v počátku vývoje Voidu jsem si užil svoje. 95 % kritiky bylo naprosto mimo můj tvůrčí záměr (což plně chápu - kritici netušili, že nechci dělat klon Fatu), 4 % byl čistokrevný trolling. To jedno procento bylo skutečně to, co jsem potřeboval. Nicméně přesto jsem byl kritizován za to, že ignoruji kritiku. Což mi nepřišlo vůbec fér, ale nešlo se proti tomu moc bránit.

V průběhu dalších let (po vydání Voidu, což asi taky hraje důležitou roli) se to naštěstí odfiltrovalo a zůstali v podstatě jen kritici, kteří věděli, o čem ta hra je. Bohužel, někteří z těch kritiků, kteří nepochopili, pak udělali menší, shall we say, review bombing... nu což. Stalo se. Samozřejmě nejlepšími kritiky jsou samotní hráči.

Pokud já něco kritizuji, tak je mi jedno, jak s tím dotyčný nakonec naloží - pokud vůbec. Necítím se nijak uražen. Prostě řeknu můj pohled na věc a je to. Samozřejmě beru v potaz to, že nemusím přesně znát všechny souvislosti.

Konstruktivní kritiku se snažím brát co nejvíc to jde. Někdy je to hned, někdy to trvá delší dobu. Byly rady, které jsem do Voidu zapracoval třeba (mám pocit) až za několik let.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Gediman: Zajímavý je, že u DrD II byl průběh hodně podobnej.


Marky: Základní problém podle mě je, že spolu nehrajeme.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od MarkyParky »

Marky: Základní problém podle mě je, že spolu nehrajeme.
No, to ale není úplně pravda, ne?

Na gameconu jsem třeba tvou hru hrál i jsem ji před tebou zkoušel vést...
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 9. 3. 2021, 22:50Na gameconu jsem třeba tvou hru hrál i jsem ji před tebou zkoušel vést...
Jo, ale to byla jedna a půl hry a jsou to už skoro dva roky.

edit: A myslel jsem to i obráceně, že já s tebou nehraju tvoje hry. Takže mi chybí vhled z druhý strany.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: edit: A myslel jsem to i obráceně, že já s tebou nehraju tvoje hry. Takže mi chybí vhled z druhý strany.
No - tohle je příklad toho, o čem mluvím.

Předpokládáš, že mám nějaký vyhraněný vhled, budovaný na základě hraní "mojich" her.

Jenže ať už se podíváš na moje tvůrčí nebo moje herní portfolio, tak tam nenajdeš nějaké jednotící prvky ... protože bych se ukousal nudou. Hraju i hackuju všecho - od OSR, přes mainstreamové DnD, domácí DrDII, až po Fate, PbtA nebo storygames a indie tvorbu.

Já jsem prostě zvyklý mezi hrami přepínat mindset na míru té které hře, co se mi dostane do drápů (nebo co tvořím), protože hrát stále dokolečka generické_fantasy_RPG, toho už jsem se dost přežral. A od každé hry, co zkouším, očekávám, že se bude nečím odlišovat od provařeného mainstrému. A dokonce i když hraju provařený mainstream - třeba ty DnD5E - tak se snažím přepnout do nějakého DnD5E mind-setu a vytáhnout do popředí prvky, které ten systém činí odlišným od generického mainstreamu.

Jistě, existují nějaké obecné pravdy - třeba nejebat hráče do ucha - ale to není "vhled", to je obecně platná good practice.
TL;DR - moje hobby je nemít jednotný vhled mých her, ale neustále zkoumat a zkoušet nové věci a na každou hru pohlížet v jejím kontextu. Takže tvé neustálé odkazování na to, že nějaký takový osobní vhled mám, a proto jsou mé poznámky irelevantní, bylo přesně to, co mě nakonec udolalo a vzdal jsem to.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Marky: Njn, já tě kromě toho Gameconu herně znám jen z jedný pradávný Hry bez přípravy (StarWars to tuším byly), takže se celkem logicky odkazuju na tu jedinou relevantní zkušenost, kterou mám.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od sirien »

York: předpokládáš, že to co píšu o sobě vzhledem k Tvé tvorbě platí jen pro mě. Shodou okolností vím, že to tak není a že i několik dalších lidí vyjádřilo ty samé nebo částečně ty samé důvody proč Tvojí tvorbu přestali sledovat (natož komentovat) - a to projistotu podotýkám zcela nezávisle na mě nebo na sobě navzájem (zjistil jsem to stylem že došla řeč na Yorka a jeho tvorbu, někdo tohle řekl, někdo další dodal nějakou obdobu "jo, já to mám stejně, jen..." - já sám byl střídavě na obou stranách takové výměny).

A problém s DrDII byl naprosto selektivně slepej vidíme-jen-co-chceme uzavřenej testing a následně po vydání uražená autorská hrdost a zneuznanost. O nějaké kritice a jejím příjimání se můžeme bavit od doby co původní autoři umřeli a nastoupila Revizní úderka.

Ecthelion: well, to be fair - u autorů DH existují nějaké důvody se domnívat, že je kritika (minimálně kritika která jde odjinud než z úzké výseče jejich už nadšených fanoušků a i od těch jen kritika určitého typu) skutečně nezajímá a ani ji nesledují. A to jak podle jejich veřejných vyjádření, tak podle informací ze zákulisí projektu.

(btw. jestli je něco toxické, tak to je samotný buzzword "toxické", ze kterého se stala prostá facka protistraně ve stylu "plivnutí do xichtu*, fuck you & howgh")

Gediman: jakože... myslim že kdyby někdy někdo šel psát učebnici, tak úvodní kritika Void by byla super case study právě na téma příjimání kritiky a komunikace ze strany autora.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od sirien »

V mnoha směrech jistě ano; i když mám takové tušení, že bychom se moc neshodli na tom, co přesně v ní je demonstrováno.

EDIT: Což si ale ostatně jako každou slušnou case study může každý posoudit sám.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Dukolm
Příspěvky: 389
Registrován: 5. 7. 2006, 09:30
Bydliště: d20.cz
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Dukolm »

No podle mě se zpětná vazba rovná tomu jak se na ní ptáš a jak na ní reaguješ dlouhodobě.

Dále se snažím sepsat jen věci co jsou podle mě validní pro RPG.

Správně se zeptat, správná podoba otázky je důležitá

Pokud před někoho hodíš knížku nebo x stran v pdf jen s otázkou vydal jsme novou co si o ní myslíte. Tak pravděpodobně nebudeš spokojený s tím co se ti vrátí nebo z toho bude stát dost času získat něco užitečného. Sekundárně určitý typ lidí odradí množství času které do zpětné vazby musí investovat zaleží jestli tihle lidé tě zajímají.

Vedle toho se můžeš ptát na menší pracovní části a položit víc přesnějších otázek. Pravděpodobně ti odpoví víc lidí.

Celkově pak ještě záleží jak validuješ zpětnou vazbu.
- Od někoho ti zpětná vazba muže být k ničemu ale měl bys vědět proč a muže se s tím že v něčem později bude mít pro tebe užitečnou radu. A není nic horšího než daný nápad zahodit jen proto že to napsal X nebo Y.
- Pak je potřeba dát vědět že zpětnou vazbu si nějak využil hlavně zdůvodnit i proč si něco nepoužil. Snažit se tak aby byl člověk ochotný ti zpětnou vazbu poskytnout znovu.

Závěrem i výkřiky že něco nefunguje bez přesnějšího kontextu je dobrý brát v potaz pokud jsou častější a zkusit je prověřit sekundárními zdroji nebo se vrátit na začátek a položit jinak otázku.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů