Konstruktivní zpětná vazba

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Jak dávat zpětnou vazbu, aby nenapáchala víc škody než užitku, a aby co nejvíc pomohla? A jak zpětnou vazbu přijímat, i když třeba není příjemná?
Naposledy upravil(a) York dne 9. 3. 2021, 12:26, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Fritzs »

95% autorů bude kritiku ignorovat a dál si pojede to svoje. Viz. Dračí Hlídka, Končina a další. Just saying. Tím netvrdím, že kritika nemá smysl, třeba to co Jerson napsal k DH je užitečné pro spoustu lidí, kteří nejsou Tirus, ale nějak se omezovat při kritice v rozletu, výrazové bohatosti ve jménu respektu ke kritizovanému autorovi a konstruktivnosti kritiky je házení perel sviním.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od sirien »

York: tak na okraj, můj problém s komentováním Tvé tvorby je ten, že moc nevidim snahu o to něco vytvořit, jako spíš kontinuálně tvořit - a navíc v podstatě do šuplíku, byť veřejného, bez nějakého zájmu věcí oslovit širší publikum. A pocitově mi přijde že to co chceš není ani tak kritika, jako spíš kontinuální crowd-sourcing vývoje. Na což nemám energii a čas, a popravdě hlavně ani zájem. Což je důvod, proč sem Tvoje projekty přestal jakkoliv komentovat - a vlastně i sledovat a proč nemám vůbec zájem ani otevírat jejich související diskuse (které už ani nikde "neodebírám") - a efektivně i když něco vydáš jako "betaverzi" mě to nejspíš nepřitáhne, protože jak se vlastně ta "beta" má lišit od jen dalšího z nekonečna mezikroků Tvé nekonečné produkční činnosti bez finálního produktu?

Na jednu stranu je to ukázka toho jak široce je nutné chápat tvrzení o tom, že příjimání - a vyvolávání a neodrazování - kritiky je autorský skill. Na stranu druhou to také ukazuje, jak je kritika závislá na samotném produktu a jeho dodávání (formě, četnosti...) - a jak některé věci co se zdají být jako dobrý nápad ("nechám lidi aby mi všechno komentovali v malých dávkách průběžně!") může být v důsledku kontraproduktivní.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Sirin: Tohle je offtopic, ale když jsi to načal - nepatříš mezi lidi, který bych žádal o průběžnou zpětnou vazbu k vývoji. Ptát se tě budu na konkrétní věci, a to ve chvíli, kdy to bude mít smysl.

Fritzs píše: 9. 3. 2021, 17:41 95% autorů bude kritiku ignorovat a dál si pojede to svoje. Viz. Dračí Hlídka, Končina a další. Just saying.
And you are wrong.

Tohle je poměrně častej nešvar - kritici často docházej k závěru, že autor je nijak nereflektuje, a udržujou se při tom, i když to není pravda. Třeba zrovna v případě Končiny, když pominu obsahový změny, tak autoři na základě feedbacku nejdřív najali externistu na revizi pravidel a pak dokonce kompletně přešli na engine DnD 5e.

A že autoři Dračí hlídky v tištěnym produktu nereflektujou kritiku, která přišla po jeho vydání, taky není moc překvapivý - viz moje golden rule.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní kritika, užitečná zpětná vazba

Příspěvek od Pieta »

York píše: 9. 3. 2021, 13:08To rozhodně potvrzuju. Neměl bys náhodou chuť o tom sepsat článek, když pěkně poprosím? Neznám nikoho povolanějšího.
Děkuju. (: Ale nemám dojem, že bych dělal něco zásadního, nebo nějak zásadně jiného, než když totéž dělají ostatní. A pokud jo, stejně o tom nevím, takže nemá smysl to sepisovat. (:

Nemluvě o tom, že je spousta oblastí zpětné vazby, do které nijak moc nevidím - jak vést testovací hry, třeba.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Pieta: Ok, aspoň jsem to zkusil ;)

Však my z tebe to tajemství dřív nebo pozdějš dostaneme! :-)=
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Ecthelion »

York píše: 9. 3. 2021, 18:05 A že autoři Dračí hlídky v tištěnym produktu nereflektujou kritiku, která přišla po jeho vydání, taky není moc překvapivý - viz moje golden rule.
:eyecrazy: Teď tomu ještě říkáš golden rule. :>:o/ Že je to nesmysl ti tu napsali už snad všichni, ale tohle považuju za natolik toxické, že cítím potřebu se proti tomu vymezit.
York píše: 9. 3. 2021, 11:31 :arrow? Aby byla kritika a zpětná vazba užitečná, musí přijít před vydáním díla! S vytištěnou knihou v ruce může autor už leda tak pokrčit rameny.
Tohle je pro mě naprosté šílenství a odporuji tomu každou částečkou svého bytí.
U feedbacku a u tvorby nejde ani tak o ten produkt*, každá kritika je hlavně o autorovi a jeho rozhledu, schopnostech a dovednost. Většinou nedoděláš věc a nezkončíš. Hned pracuješ na další věci. A principiélně tě nejvíc posune co nejširší feedback na tu věc co jsi právě vydal. Feedback ti taky může říct, kdo tu věc čte, jaká je cílovka, por kterou je to dílo zajímave a ukázat ti pohledy na to dílo o kterých si předtím netušil. A to vše můžeš použít v další tvorbě.
Jansně, musíš se tím trochu prohrabat. Určitě narazíš na názory co tě nikam neposunou. Narazíš na negativní věci, co tě rozčílí protože tě komentující/recenzent nepochopil. Ale je znakem zralé osobnosti, že to dokáže oddělita a rozchodit, případně ignorovat.
Z osobní zkušenosti. Při dělání Morganiny pomsty jsem hodně stavěl na kritice a recenzích co jsem posbíral na Vzpouře automatonů. A je to díky tomu lepší komiks. Taky mi není příjemé to číst, nejen ty negativní věci, ale mnohdy i ty pozitivní. Ale je to cost of doing business.
Třeba konkrétně, na základě tohohle Ilgirova postu jsem udělal grafickou povídku, kde jsem s hodně pracoval s narativními panely. A moc se povedla. Kdyby mi Ilgir nekomentoval vydaný produkt, nejspíš by se mi ten příběh nepovedlo udělat tak úsporně.
Jeden druh feedbacku dostaneš od tvého tvůrčího teamu a od lidí kterým to pošleš. Vždycky top bude omezený vzorek. Jsou to lidi, které sis vybral a z logiky věci jejich úhly pohledy budou omezené. Ale k nejširšímu plénu se dostaneš až po vydání té věi. Bylo by bláznovství to nevyužít.
Nedávno jsem dostal feedback na 10 let starou věc, která mě přiměla nad tou prastarou věcí úplně jinak. Pohled od usergroup o které jsem netušil, že pro to může být zajímavá a dost mi to rozšířilo obzory pro další práci. A taky mi to dost přidalo motivaci pracovat dál. Takže pro mě jednosznačně užitečné.

Autoři Dračí hlídky taky někdy budou pracovat na dalších projektech, jak se mají DH poučit, kldyž ne s feedbacku k té hře. Nebo nejdej bože na nové edici. Na základě čeho by ji měli dělat, když ne na základě feedbacku k té hře?

Nehledě na to že pokud vydáváš online, tak online vlastně není nikdy nic hotového a updatnout se to dá vždy.
Nebo bychom neměli reportovat bugy microsoftu k Windows? Vždyť už jsou přece vydané!

*Jde o ten produkt ve směru k ostatním lidem kteří uvažují jsetli mají ten produkt kupavat/číst. Ale tuhle rovinu neřeším, protože z jejího pohledu je tvoje "zlaté pravidlo" ještě surreálnější nesmysl.

---

K té kritice. Když už někomu píšu feedback tak se snažim o následující (netvrdím že je to nějak extra auniverzálně dobré, ale mě osobně tohle přišlo uřitečné):
- Vždycky když něko něco dělá, snažím se přijít na to o co se snaží a dělat tu kritku z toho pohledu. Ne nutně dle svých preferencí.
- Taky mám tendenci přijít na to v čem je ten někdo dobrý a v čem ne, a snařím se upozornit, kde přidat, nebo naopak co rovnou radši vyhodit, protože nemá smysl se snažit.
- Pokud dáváš feedback k něčemu co se ten někdo teprve učí a je to sklill který ovládám, tak se snažím řict do dál. Co je konkrétně další krok, čím by se ten někdo měl pokračovat maby se nezasekl. (Ale tohle je specifické ke skilllearningu)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Ecthelion píše: 9. 3. 2021, 19:50tohle považuju za natolik toxické
Dík za příklad, jak feedback určitě nepsat. Cokoliv za takovouhle větou autor bude číst rudejma očima a jeho plnou pozornost zabere úporná snahou zbavit se potřeby vás na místě zaškrtit.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:14, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od OnGe »

York píše: 9. 3. 2021, 20:04 Dík za příklad
Když vezmeš dlouhý příspěvek, ocituješ z něj pár slov která chceš glosovat a kompletně odignoruješ nejen zbytek, ale i pointu, tak to je taky dost dobrý příklad, jak feedback nepsat. Je to totiž naprosto k ničemu.

EDIT: jinak mi teda přijde, že tohle není téma o konstruktivní zpětné vazbě, ale jak York chce, abysme mu komentovali věci. Jako proč ne - ale možná bysme tomu tak mohli i říkat. A stavět to do nějaké obecné roviny mi nepřipadá smysluplné.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

OnGe píše: 9. 3. 2021, 20:15jinak mi teda přijde, že tohle není téma o konstruktivní zpětné vazbě, ale jak York chce, abysme mu komentovali věci
Moc si fandíš. Abys mohl něco zlepšovat, musel bys nejdřív začít.

Aegnor píše: 9. 3. 2021, 20:11 Tak si má autor jít zapálit cigáro/uvařit kafe/zacvičit si/projít se, u toho si zanadávat, dostat ze sebe frustraci ... a pak se vrátit a přečíst si, čím to daný člověk podložil a jestli na tom jeho pohledu něco není.
Pokusit se z toho vytěžit aspoň něco je samozřejmě to nejlepší, co s tím můžeš udělat. Pokud ti to ale třeba vzalo náladu po zbytek dne cokoliv dělat, má to fakt hodně mizernej poměr cena/výkon.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16380
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od MarkyParky »

OnGe píše:jinak mi teda přijde, že tohle není téma o konstruktivní zpětné vazbě, ale jak York chce, abysme mu komentovali věci
No, já třeba Yorkovi přestal komentovat věci, protože na téměř každou mojí připomínku reagoval slovy: "Tohle nebudu brát v potaz, protože mě tlačíš do jiného herního stylu než chci."

A dělal to i tam, kde jsem ho nikam netlačil nebo jsem vyloženě psal připomínky na míru jeho deklarovanému hernímu stylu. Získal jsem dojem, že jakmile viděl, že to píšu já, okamžitě si do toho promítl nějaké své dojmy o mých preferencích a odmávl to, aniž by si pořádně přečetl, co mu vlastně píšu.

Tak jsem s tím přestal. A z tohohle vlákna jsem doposud nepochopil, jak jinak bych to měl dělat, aby to pro Yorka bylo přínosné.

Což teda - převedeno do obecné roviny - je zase jen další příklad toho, že odpovědnost za porozumění kritice leží mnohem víc na autorovi, než na kritikovi, čímž dávám za pravdu Markusovi a Sirienovi a vůbec všem, co tohle už napsali.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 9. 3. 2021, 21:04A z tohohle vlákna jsem doposud nepochopil, jak jinak bych to měl dělat, aby to pro Yorka bylo přínosné.
O mojí tvorbě se můžeme bavit v příslušný vývojový diskusi, ale pokud to zobecním, tak mi z toho lezou dvě otázky:

• Co má dělat ten, kdo se snaží něco sdělit, a má pocit, že to autor odmítá z nevalidních důvodů?

• Jak má odpovědět autor, kterej má pocit, že feedback není relevantní k designovýmu záměru, aby dotyčnýho neodradil?

Ani na jednu z těch otázek ucházející odpověď neznám.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Log 1=0 »

Přidám se k davu, ale dav tu má dost dobré argumenty, tak se za to nestydím.

A Yorku, velkou pravdu mají OnGe a MarkyParky. Sám mám pocit, že často vezmeš dlouhý a argumentačně vystavěný post v diskusi, a zareaguješ třeba na shrnutí v závěru, jako by tam ta argumentace vůbec nebyla, a třeba se opíráš o něco, čím se ta argumentace zabývala a z pohledu autora komentáře vyvrátila, jako o fakt.

A taky předjímáš, že autor má pro svá tvrzení nějaké motivace a předpoklady, které ale vůbec nemá, nebo možná má, ale v této situaci vychází z jiných, třeba protože mu přijdou aktuálnější, nebose snaží vyjít vstříc.

A k vidění rudě... Já popravdě i chápu, že někdo si není schopen přebrat příspěvek, kde jsou faktické poznámky a jízlivosti poměrem 1:1 (byť se tím ochuzuje), ale odmítnout půlstránkový post kvůli jedné větě? Vážně?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od OnGe »

York píše: 9. 3. 2021, 20:22
OnGe píše: 9. 3. 2021, 20:15jinak mi teda přijde, že tohle není téma o konstruktivní zpětné vazbě, ale jak York chce, abysme mu komentovali věci
Moc si fandíš. Abys mohl něco zlepšovat, musel bys nejdřív začít.
Nevím moc co na to říct, tak si pomůžu příslovím a řeknu: dobré zboží umořilo osla
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16380
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od MarkyParky »

York píše:• Co má dělat ten, kdo se snaží něco sdělit, a má pocit, že to autor odmítá z nevalidních důvodů?
Tak já třeba zkusil ti napsat, že důvody tvého odmítnutí nejsou validní. Nedopadlo.
York píše:• Jak má odpovědět autor, kterej má pocit, že feedback není relevantní k designovýmu záměru, aby dotyčnýho neodradil?
Má si ověřit, jestli tomu tak opravdu je. Pokud má o ten feedback zájem, tak by měl pátrat po důvodech toho nedorozumění. Obzvlášť pokud dostane v rámci feedbacku i explicitní upozornění, že důvody odmítnutí nejsou validní.

Samozřejmě ano, může se stát, že i tak nakonec zjistí, že měl pravdu a dotyčný designový záměr opravdu nechápe. Ale i to je prospěšné zjištění, nejspíš to znamená, že designový záměr je vysvětlován nedostatečně/chybně.

A samozřejmě ano - může se taky stát, že to za to autorovi prostě nestojí, protože je to moc velká piplačka a vysvětlovačka. Ale potom se musí smířit s tím, že toho feedbacku dostane míň. Ale je trochu divné tuhle odpovědnost házet na lidi ochotné pomoct.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů