Nevyžádaná kritika

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Markus »

Pepa píše: 6. 3. 2021, 18:19 Podívej, Markusi. Když si z vážné diskuze dělají srandu jiní, tak to ještě tak nějak jako chápu. Ale když si z ní dělají srandu i moderátoři, tak mi to už tak nějak jako vtipné nepřijde.
Myslel jsem to zcela vážně.

EDIT: Holden je hroznej, ubrečenej jak srnka.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od sirien »

Lethrendis: jenže to se už nebavíš o podstatě kritiky, ale o formě komunikace. Jakože ano, je tam částečný překryv, některé věci prostě lze říct jen nějakými způsoby, aby vyzněly správně (byť paleta možností je většinou i tak poměrně široká) - ale ve skutečnosti ne až tak velký.

Vitus: já neříkám, že různorodost není žádoucí, já jen upozorňuju na to, že místní publikum je v mnoha změrech poměrně unifikované (ne nutně v jednotlivých názorech, ale třeba v přístupu - jak ke hraní tak k diskusi atp.)

V prvnim díle je tohle slabý, ale když to zkoukneš jen trošku dál, tak Amos a Avasarala sou hodně dobrý a obecně oblíbený postavy. Miller poměrně taky a Alex je vcelku ok. Ale je pravda že sympatičnost postav neni u Expanse zrovna super-silná stránka; zato to má super příběh a fakt mega cool vizuál, efekty a bitvy.

Pepa: Tys to pořád nepochopil - ty nejsi případ nepřijaté kritiky - ty jsi (opakovaný) příklad odmítnuté kritiky.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Markus »

Jinak Pepo, mám dojem, že jeden mluvíme o koze a druhý o voze, tak si dovolím rekapitulaci:

Pokud máš dojem, že tu někdo obhajuje nepřátelskou agresivní diskuzi, tak ne (leda Sirien). Víceméně všichni se bez debat shodli na tom, že by nikdy neměl být kritizován/napadán autor jako osoba. To je jakýsi zdejší zlatý standard, zvěčněný mimo jiné v pravidlech fóra. Sám ho občas vymáhám. Argumentovat za tenhle standard nemá smysl, protože nikdo neargumentuje proti němu (leda Sirien).

Polemika se vede o tom, zda je možné kritizovat něčí dílo, když o to dotyčný nestojí.

A jelikož nemusí někomu být jasný kontext, tak diskuze vznikla na popud toho, že:

- Já občas napíšu recenzi jako tuhle, což je sice na externím osobním webu, ale zakládám pro to tady diskuze a jsem zdejší admin, takže to je vlastně, jako by se to dělo tady.
- Quentin založil tuhle diskuzi, kde si nevyžádaně vzal příklad něčího herního obsahu, řekl, že mu přijde slabý a zeptal se, jak se to dalo udělat líp.

Diskuze vznikla tím, že Sparkle a tuším York tvrdili, že bychom neměli veřejně kritizovat díla lidí, kteří si o tu kritiku neřekli a nestojí o ni. Já a další jsme s tím začali polemizovat. A já konkrétně třeba tvrdím, že je nejenže v pořádku veřejně kritizovat díla lidí, co o to nestojí, ale že je to navíc dobré a žádoucí.

Uvádím to pro pořádek, protože mi přijde, že mluvíš o něčem jiném.

EDIT: Doplněn závěr.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Sparkle »

Bajo píše: 6. 3. 2021, 14:11 Protoze rekneme si to na rovinu, kriticka elita zde na RPGF, d20 apod. ma v prumeru vetsi RPG design rozhled (vzesli proste z hardcore comunity) nez vetsina autoru, kteri z tohoto prostredi nevzesli (urcite jsou vyjimky).
Řekněme si to na rovinu, ne, nemá.
Už jenom to, že někdo o sobě tvrdí "kritická elita" je masivní red flag. Opravdová elita o sobě netvrdí, že je elita.

Furt se tu kritizuje dračák a dračáková dobrodružství, aniž by se chápalo, co na tom ty lidi baví a proč to hrají. Vytvořila se tady bublina lidí, kteří mají super rozhled o historii a popkultuře, zvládají bez větší námahy rozvíjet nápady hráčů, pružně reagovat na netradiční rozhodnutí, vymýšlet fail forwardy a cool komplikace... aniž by vám došlo, že na lidi, co tyhle traity nemají, nebude spousta vašich pouček fungovat. A že spousta těch pouček, jak lépe hrát / GMovat / vymýšlet dobrodružství / psát modul, má špatný poměr cena-výkon. Jsou příliš namáhavé, mentálně vyčerpávající, a dá se bez nich úplně v pohodě obejít a vytvořit zábavná hra pro lidi na stejné vlně. Tohle ale nejste schopni pochopit a dáváte díky tomu rady, které jsou mimo. Pak když se ukáže, že někdo se vykašlal na většinu vašich pouček a přesto dokázal vytvořit zábavnou hru a lidi si to užívají, jste jako na trní a dáváte mu to sežrat.

Takhle se elita fakt chovat nemá. Elita má mít pokoru. Skutečná elita by neustále přehodnocovala svoje asumpce tváří v tvář realitě. Když někomu zkritizujete draft jeho dobrodružství, jaký je to shit, a on vám na to řekne, že už to odehrál s třemi skupinami a všichni se u toho skvěle bavili, skutečná elita by se zamyslela nejdřív nad sebou "co když jsem mimo a třeba to fakt není zas takový shit?" Zatímco pseudo-elita tento krok přeskočí a místo toho si řekne, že těch 15 lidí je mimo a to dobrodružství je fakt shit.
Skutečná elita, která chce někomu radit, by se snažila být pravidelně v kontaktu s tou sortou lidí, které chce radit, snažila se jí opravdu porozumět, a když by měla pocit, že i po pravidelném trávení času a zkoumání se nedokáže na ty lidi naladit, nedokáže si užívat jejich hry a považovat je za zábavné pro sebe, tak by se rozhodla minimálně že teda asi není ten povolaný člověk takovým radit, a šla by radit někomu jinému.
Bajo píše: 6. 3. 2021, 14:11 zverejnenim dila museji pocitat, ze k takovemu stretu muze dojit
Tohle je stejná sorta argumentů jako že když si vezmeš ven na sebe oblečení neodpovídající módním trendům, tak je v pořádku se ti kvůli tomu posmívat, fotit tě, dávat tě do diskusí o módních přešlapech a tak nějak celkově ti z pobytu venku dělat peklo, dokud si na sebe nevezmeš něco jiného.
Ble.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Pepa »

Markus píše:Myslel jsem to zcela vážně.
Proto jsem ti odpověděl. Zcela vážně.
Markus píše:Uvádím to pro pořádek, protože mi přijde, že mluvíš o něčem jiném.
Pro pořádek bych tedy dodal, že tu diskuzi jsi od "jak správně psát kritiku" k "mohou spolu různé komunity vycházet?" odklonil už mnohem dříve ty. Nikoliv já.

Sirien: Po našem posledním incidentu na Kostce jsi u mě ztratil už jakýkoliv respekt, proto ti řeknu už jenom tohle: Myslím si, že jsi špatný leader a že psát do této diskuze ti vlastně vůbec nepřísluší.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Markus »

Sparkle, díky za posunutí diskuze jinam.

Když přijmu tvoje východiska, tak...
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 (...) aniž by vám došlo, že na lidi, co tyhle traity nemají, nebude spousta vašich pouček fungovat.

(...)

Skutečná elita, která chce někomu radit, by se snažila být pravidelně v kontaktu s tou sortou lidí, které chce radit, snažila se jí opravdu porozumět, a když by měla pocit, že i po pravidelném trávení času a zkoumání se nedokáže na ty lidi naladit, nedokáže si užívat jejich hry a považovat je za zábavné pro sebe, tak by se rozhodla minimálně že teda asi není ten povolaný člověk takovým radit, a šla by radit někomu jinému.
Víceméně u všeho, co píšu, předpokládám, že cílovou skupinou jsou lidi zhruba jako já. Já skutečně nepíšu pro „začínajícího dračákystu“. I u recenzí si představuju, že mě budou číst především lidi připomínající osazenstvo RPG Fóra nebo d20. Jako hlavní cílovou skupinu svých recenzí si představuju:
- Lidi, co se poohlížejí po různých herních produktech (tj. nejsou spokojení s tím, co už mají) a zajímají se, co je lepší a horší.
- Autory, co stojí o kritický rozbor (ať už svého díla, nebo cizího) a chtějí si budovat rozhled nebo se kriticky zamýšlet

Pro lidi, co preferují „dračákovská dobrodružství“ (což si vykládám jako nepříliš nápaditý railroad), nepíšu ani omylem. Mimo jiné proto, že jim nerozumím, v tom naprostý souhlas. A souhlas s tím, že musím vědět, pro koho chci psát.

Jaké světlo to na moje recenze vrhá teď?

A jak je tohle relevantní pro Quentinovu diskuzi, která rozhodně nebyla určená pro „začínající dračákysty“ a naopak byla velmi jasně určená pro jiné teoretiky z RPG fóra. Proč je vadná?
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od boubaque »

Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08Když někomu zkritizujete draft jeho dobrodružství, jaký je to shit, a on vám na to řekne, že už to odehrál s třemi skupinami a všichni se u toho skvěle bavili, skutečná elita by se zamyslela nejdřív nad sebou "co když jsem mimo a třeba to fakt není zas takový shit?" Zatímco pseudo-elita tento krok přeskočí a místo toho si řekne, že těch 15 lidí je mimo a to dobrodružství je fakt shit.
Sparkle, a pamatuješ si, s čím Quentin otevřel tu diskusi, kde tohle všechno začalo?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od sirien »

Markus: oh, děkuji za tu vyslovenou výjimku, Tvá nejistota a benefit pochybností mě hřeje u mého chladného srdce :D

rozhodně obhauju, že kritizován může být i autor osobně, pokud svým dílem nebo přístupem demonstruje osobní a lidské selhání. Ladislav Karpianus je jméno, které se mi ihned rve pod prsty - ale Tirus (vlastní vinou nebo díky svým minionům) ho (sice se značným odstupem, ale přesto) následuje. Samozřejmě, ta podmínka tam je velmi důležitá - kritizovat autora lidsky jen kvůli nekvalitnímu dílu nebo zásatupně namísto jeho díla by obojí bylo totálně mimo.


Sparkle: vztah mezi věcnou kompetencí či kvalitou (tedy "elitností") a skromností jako Tebou preferovanou osobní vlastností je možná vytoužený a vysněný, ale určitě ne reálný (a to bez ohledu na možné případy toho kdy se tyto věci náhodou skutečně sejdou). Nemusí se Ti to líbit, ale to je tak všechno, co s tím naděláš, takže sestimradšismiř.

Jinak ono lidé tady docela dobře chápou, co se dračákystům líbí na špatnejch dobrodružství - ono totiž kvalita dobrodružství (nebo pravidel) není zdaleka jediný faktor zábavnosti hry jako celku. To neznamená, že ta pravidla nebo dobrodružství nejsou špatná. A ano, pokud mi někdo řekne, že špatným dobrodružstvím zabavil už tři skupiny, tak a) se možná nebavily tak dobře jak myslí, b) možná neměly velké nároky, c) se možná bavily navzdory kvalitě dobrodružství nebo d) ho má třeba jen úplně blbě sepsané.

Ten zjevně vztahovačný nesmysl o oblékání nebudu komentovat, protože je docela zjevné že se to nedá věcně adresovat aniž bych napsal něco osobního - sice asi očividného, ale přesto.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Log 1=0 »

Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 Řekněme si to na rovinu, ne, nemá.
Už jenom to, že někdo o sobě tvrdí "kritická elita" je masivní red flag. Opravdová elita o sobě netvrdí, že je elita.
To není pravda. Je to staré moudro, které může být i užitečné, ale není to pravda. Je to jenom interpretace Dunning-Krugerova efektu. Ano, spousta blbů bude tvrdit, jak všemu rozumí, i když opak je pravdou. Ale to neznamená, že někdo, kdo ví víc, je úplně slepý k tomu, že je v něčem dobrý.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 Furt se tu kritizuje dračák a dračáková dobrodružství, aniž by se chápalo, co na tom ty lidi baví a proč to hrají.
To bych se tedy docela hádal, myslím, že většina lidí tady (já ne) toho mají takhle nahráno dost. A tvrdit, že jsou všichni senilní a "už to zapomněli" mi přijde jako solidní faul.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 kteří mají super rozhled o historii a popkultuře
To má dneska kde kdo, ani nevím proč to zmiňuješ.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 zvládají bez větší námahy rozvíjet nápady hráčů,
Já to třeba neumím.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 pružně reagovat na netradiční rozhodnutí,
Sorry, ale TOHLE vypravěč prostě musí umět, bez ohledu na herní styl. I v tom "dračákovém dobrodružství" (což popravdě nevím, co si mám představit).
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 vymýšlet fail forwardy a cool komplikace...
Hm, tohle dejme tomu.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 A že spousta těch pouček, jak lépe hrát / GMovat / vymýšlet dobrodružství / psát modul, má špatný poměr cena-výkon.
To takhle obecně fakt nemůžeš tvrdit! Můžeme to rozebrat třeba u konkrétních pouček, a třeba ti i někde dám za pravdu. Ale takhle obecně to působí jen jako snaha shodit něčí přístup, protože nechceš, aby byl dobrý, ne protože není.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 Pak když se ukáže, že někdo se vykašlal na většinu vašich pouček a přesto dokázal vytvořit zábavnou hru a lidi si to užívají, jste jako na trní a dáváte mu to sežrat.
Pokud někdo umí dělat zábavné hry, dobře pro něj. Ale to jaksi ještě neznamená, že to není zábavné třeba navzdory těm postupům, co použil. Nebo třeba opravdu jemu více sedí něco specificky odlišného.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 Takhle se elita fakt chovat nemá. Elita má mít pokoru.
Z hlediska morálního máš pravdu. Naprosto souhlasím. Ale to, že někdo není morální, ještě neznamená, že nemůže mít pravdu.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 Skutečná elita by neustále přehodnocovala svoje asumpce tváří v tvář realitě. Když někomu zkritizujete draft jeho dobrodružství, jaký je to shit, a on vám na to řekne, že už to odehrál s třemi skupinami a všichni se u toho skvěle bavili, skutečná elita by se zamyslela nejdřív nad sebou "co když jsem mimo a třeba to fakt není zas takový shit?" Zatímco pseudo-elita tento krok přeskočí a místo toho si řekne, že těch 15 lidí je mimo a to dobrodružství je fakt shit.
Hele a tohle znamená co? Vědeckou terminologií řečeno, než začnu brát empirická data v potaz, musím si ověřit, že jsou získána validně. V tomto konkrétním příkladu mne třeba zajímá, jestli autor nepoužíval při tom hraní dodatečné informace, které měl sice v hlavě, ale do toho draftu je nenapsal, nebo nenapsal pochopitelně. Protože sám moc dobře vím, že to se může stát.
Sparkle píše: 6. 3. 2021, 19:08 Skutečná elita, která chce někomu radit, by se snažila být pravidelně v kontaktu s tou sortou lidí, které chce radit, snažila se jí opravdu porozumět, a když by měla pocit, že i po pravidelném trávení času a zkoumání se nedokáže na ty lidi naladit, nedokáže si užívat jejich hry a považovat je za zábavné pro sebe, tak by se rozhodla minimálně že teda asi není ten povolaný člověk takovým radit, a šla by radit někomu jinému.
Tohle zní, jako by místní osazenstvo objíždělo cizí sešny, a dávalo k nim kritické komentáře. Ale to se snad neděje, nebo já o tom teda nevím.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od OnGe »

Bajo píše: 6. 3. 2021, 14:11 Prijde mi do oci bijici, jak se princip, o ktery tu je spor, zrcadli s aktualnim metasporem v celospolecenske diskuzi prochazejicim ruznymi tematy (empaticka snaha ochranit urcite skupiny / jednotlivce vs racionalni pozadavek na schopnost vest diskuzi v rovine argumentu a protiargumentu / ochrana hard-racionalni skupiny toto pravo mit). A fascinuje me, jak polarizujici tento hodnotovy stret je a jak ho casteji a casteji vidim se projevovat ve vsech oblastech zivota (i kdyz v ruzne intenzite).
Mě to ani tak nefascinuje, jako spíš sere, ale jinak ti dávám za pravdu.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Markus »

Pro odlehčení, úplně odjinud, ale vlastně k tématu.
Sociolog a publicista Stanislav Biler má v české literatuře ojedinělou pozici. Po roce 1989 tu totiž moc lidí nenapsalo knížku, která by v ní zmiňované subjekty rozzuřila tak, že by vydavatele přinutili část obsahu už vydané knihy změnit.

Ano, tento bizarní příběh se nemohl stát nikde jinde než v Brně, a to před třemi lety. Turistické a informační centrum (TIC), jehož zřizovatelem je město, si u Bilera tehdy objednalo napsání části netradičního průvodce To je Brno. Biler se zaměřil i na blízká okolní městečka jako Adamov, Kuřim či Blansko. A jeho autentičnost byla na jejich starosty příliš.

Kuřim charakterizoval jako „specifickou variaci pracovního tábora, kam se lidé stěhují zcela dobrovolně a jehož hlavní dominantou je průtah pro auta vedený samotným centrem města (…). Obtížně se zde hledá cokoli hezkého, a to i v bizarním smyslu slova. Jedná se o neustále se rozšiřující pomník ‚ztráty lidské soudnosti‘“.

Podobně počastoval i Blansko. „Dýchne na vás nicota, deprese a prázdnota.“

Což logicky rozzuřilo starosty, kteří by svoje města takto rozhodně nepopsali. Aféra z toho tehdy byla tak velká, že se náklad průvodce rozebral za několik dní a musel se několikrát dotiskovat. Starostové apelovali na tehdejšího primátora Brna Petra Vokřála, aby podle nich pomlouvačné pasáže z průvodce vyškrtnul.

Nakonec TIC do knih vkládal záložku s vysvětlujícím textem, že jde o ironii a vtip a zmíněná města tak odpudivá nejsou. (Jsou. Pozn. aut.) V dalším vydání už se texty změnily úplně, aby nikoho neurazily.

(...)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od OnGe »

Markus píše: 6. 3. 2021, 18:54Víceméně všichni se bez debat shodli na tom, že by nikdy neměl být kritizován/napadán autor jako osoba.
Což, mimochodem, dává perfektní smysl když hodnotíš dílo. Jde totiž o dílo a ne o to, jestli to napsal svatej Petr nebo pes Filipes.

Ale na druhou stranu je třeba připomenout, že jsme se tu už párkrát pohádali o tom, jestli je v pořádku útočit na autora skrz dílo, nebo zavrhovat dílo, protože autor řekl něco, co se mi nelíbí (viz. pálení Potterů, protože Rowlingová tweetuje) nebo prostě není dostatečná morální autorita (cokoliv to znamená) a ti co s tím neměli problém tu byli v převaze.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od sirien »

Log: když jsme u toho kritizování, tady máš kritiku diskusní formy: citační orgie znepřehledňují text, odrazují od jeho čtení a velmi snadno mohou vést k tomu že ve snaze vyjádřit se ke každému jednomu štěku naprosto mineš podstatu problému v postu jako celku, nebo od něj minimálně odvedeš diskusní pozornost na úkor marginalit.

Pokud někdo zareaguje citačními orgiemi vůči Tvým vlastním orgiím, tak už se v tom fakt nevyzná vůbec nikdo. I když semsesmířil v obecné rovině s tím, že citační fetišismus je součástí místní diskusní kultury, tak mi to nedá neudělat výjimku a v rámci rozboru kritiky Tě neupozornit na to že propadáním tomuto fetišismu snižuješ dopad kritiky, kterou sám poskytuješ.

Problém Sparklina postu není v jednotlivých chybných výrocích, ale v tom, že má očividně potřebu aby něco byla pravda, bez ohledu na to, zda to pravda je, a následně ve všech směrech argumentuje účelově od závěru k důvodům místo toho aby argumentovala od důvodů k závěru. Všechny její následné výroky o místní komunitě a jejím statutu popř. o vztahu místní komunity ke zkušenosti "běžných dračákystů" (TM) jsou pak jen dílčí symptomy - když vyrvátíš základní podstatu problému, tak se ty jednotlivé chybné výroky rozpadnou samy - a dá se to udělat bez jediné citace a Tvé sdělení pak bude mnohem jasnější a získá větší váhu. A taky se bude třeba dát číst (...i někym kdo nemá železnej trénink z diskusí s Bifim a Markym... a ok, svého času se mnou než sem se tohle sám bolestivě odnaučil.)


EDIT: mimochodem tohle je jen jedna variace obecného problému kritiky (abych tu přidal i trochu obecné hodnoty pro ostatní), který lze viět např. na Gergonově recenzi Dračí hlídky, ve které sice udělal dvou a půl hodinové fun video, ale ve snaze adresovat každý jeden problém na který narazil udělal váze a vyznění své recenze medvědí službu. (Mě se totéž stalo kdysi u recenze na DrDII.) Na pohled to je něco jiného, ale je to totéž v bleděmodrém - spíš než vyjadřovat se ke každému symptomatickému problému zvlášť je lepší zaměřit se na pár centrálních problémů a ty symptomatické dílčí věci případně zmínit až v jejich kontextu (nebo je klidně i přeskočit, pokud nikam přirozeně nezapadnou - NIKDO NIKDY nesleduje každej jeden výrok napříč diskusí, opomenuté vždy zapadne)

EDIT2: i když samozřejmě opak je pravdou když cílíš na humorně parodickou formu kritiky, jak občas uvědomněle demonstrují Jerson nebo Onge ve svých sarkastických rozborech RPG systémů, které je docela fun číst. To je ale docela specifickej kontext.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Aegnor »

Sparkle: dobře, řekněme že "veřejné vystavení" ještě není něco, co by opravňovalo ostatní k veřejné kritice/recenzi. Co třeba profesionální (tedy za peníze) vydání? Můžeme recenzovat něco, za co chce autor peníze? Můžeme recenzovat věci, které jsou vydávané jako oficiální podpora placeného produktu? Kde je ta hranice?

Protože já souhlasím, že když na nějakého začínajícího autora naskočí naplno Sirien a třeba Jerson, tak že to může být silně kontraproduktivní. Tím neříkám, že ho nikdo nesmí kritizovat, jenom že takovému člověku uznám nějaké "hájení". Ale brát ohledy na placený produkt? To mi prostě nedává smysl.
Lethrendis

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Lethrendis »

Sirien: Mýlíš se, překrývá se to docela dost. Když jde o kritiku vyžádanou, jen málokdo napíše něco opravdu hnusného, protože se předpokládá následná komunikace s autorem. Naopak kritika nevyžádaná je doménou různých všeznalců, kteří ve skutečnosti o komunikaci s autorem nestojí. Pouze si honí vlastní ego a dehonestují autora/dílo, možná i na základě nějakých skutečných slabin díla, ale na stylu fakt záleží. Takových jsem četl kvanta...

Z tohohle pohledu je úplně jedno, jestli je kritika vyžádaná/nevyžádaná, kdyby byla slušná, je to jedno. Někdo tu psal, že by si každý autor měl vzít z kritiky co nejvíc, i když je nevyžádaná a hnusná. Nesmysl. Tam nejde o kritiku díla, ale spíš o postoj kritika. Snažit se z toho lovit nějaká skrytá moudra je ztráta času, lepší se soustředit na poučení z kritiky slušné.

Aegnor + Sparkle: Kontraproduktivní je kritika neslušná, je jedno jestli vyžádaná/nevyžádaná. Na slušnost mají nárok všichni, je jedno jestli je to fan dílo začátečníka nebo komerční produkt experta. I zdrcující kritika může být napsána slušně.
Zamčeno

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 8 hostů