Nevyžádaná kritika

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše: 6. 3. 2021, 08:25Na takový diskusní prostor se rád podívám, abych viděl, co tu děláme jinak.
Namátkou - třeba tam mají uživatelé možnost založit si vlastní ekvivalent sekce. A vybrat si, co za sekce se jim zobrazuje v nových.
Tohle dělá zázraky pro ty, co chtějí chodit do kritické sekce, do nekritické sekce, i do obou.

Samozřejmě, jak už jsem psal, chce to víc uživatelů, než je tady, aby se to uživilo, i když stránka nových nenavádí všechny na všechno.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Jerson »

Tím jsem myslel, že bych rád viděl konkrétně, jak takový diskusní portál funguje. Pošleš odkaz?
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Jiron »

Lethrendis píše: 7. 3. 2021, 00:30 Na slušnost mají nárok všichni, je jedno jestli je to fan dílo začátečníka nebo komerční produkt experta. I zdrcující kritika může být napsána slušně.
Tohle je neskutečná pravda, která bohužel v současnosti trpí.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Log 1=0 »

Lethrendis píše: 7. 3. 2021, 00:30 Snažit se z toho lovit nějaká skrytá moudra je ztráta času, lepší se soustředit na poučení z kritiky slušné.
Já bych souhlasil, za předpokladu, že je té slušné a dostatečně erudované kritiky dostatek, aby v ní autor našel vše potřebné.

Ale když uděláš něco RPG related v ČR, můžeš dostat reakci stěží od dvaceti lidí, počítaje v to zažrané dračákysty, kteří mají hrozný bias, lidi, co ti ve skutečnosti nenapíšou, protože si myslí, že psát negativní názor je neslušné (pro poučení ze slušné kritiky naprosto smrtící postoj), a lidi, kteří to pojmou tak, že jsou na pěst.

A tohle musíš projít všechno, protože i tak je toho dost málo, natož aby sis z toho ještě vybíral.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše: 7. 3. 2021, 07:43Tím jsem myslel, že bych rád viděl konkrétně, jak takový diskusní portál funguje. Pošleš odkaz?
Zkus reddit, třeba. Chyb má dost, ale být komunitou pro skalní fanoušky a skalní kritiky současně zvládá, aspoň v těch tématech, kam chodím já.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od OnGe »

Tak na to tedy říkám - zaplať pánbůh za RPG fórum. A d20 taky.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Vitus »

Já bych se s dovolením vrátil ještě trošku k tomu tématu elit - jednak v rámci průzkumů Česká republika vychází jako země bez elit (viz třeba projekt Rozděleni svobodou Českého rozhlasu https://www.irozhlas.cz/sites/default/f ... bbb254.pdf), což samo o sobě vytváří prostředí pro to, aby třeba i u mne toto slovo (nebo cokoliv jím zavádějící) vyvolávalo one "red flag efekt", jak o něm píše Sparkle. Ovšem za sebe jsem z této komunity tento pocit nikdy neměl. :think:

Když jsem nad touto zvláštní situací u nás v Česku přemýšlel, tak mi samozřejmě vyšlo, že v důsledku historického vývoje je naše společnost více rovnostářská, než třeba jiné (viz kniha Culture Map, o níž tu i jinde byla už řeč), ovšem vždycky jsem měl problém s tím, že rovnostářství v Čechách má úplně jiný ráz, než třeba v Holandsku a neuměl jsem to uchopit, než mi to jeden kolega hezky shrnul:
"Češi se dívají jeden druhému do talíře, aby si mohli hezky závidět, kdo co lepšího má. Holanďani se ti taky dívají do talíře, ale aby se předsvědčili, jestli máš co jíst."

Jak tohle souvisí s nejen s nevyžádnou kritikou, ale kritikou obecně ? Když si to totiž postavím do opačné roviny, tedy že by nikdo nic (a ani nikoho) nikdy nekritizoval, tak je to vlastně situace, kdy je všem všechno jedno. To mi ale nepřijde jako správné řešení, spíše jako cesta do pekel. Proto musím souhlasit s těmi, kdo se snaží tu polemiku posunout od otázky "(nevyžádáná) kritika - ano či ne?" (kde "ne" je v konečném důsledku vlastně špaatná odpověď) , k otázce "kdy (za jakých podmínek) je (nevyžádaná) kritika přípustná a kdy už nikoliv?". :think:
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od sirien »

Pieta: Reddit, jasně, ještě lepší, jak Nyx - masová sociální síť bez jakékoliv komunity nebo společného zájmu (a s vlastníma ostrakizujícíma se sociálníma bublinama). To už si fakt moh rovnou napsat Facebook (nebo si všimnout že se tu bavíme o něčem úplně jinym a že Tvé domnělé příklady opaku jsou ve skutečnosti úplně mimo téma).

EDIT: ve skutečnosti skutečně velká místa, která jsou srovnáním pro to co tu řešíme, spíš jen naplňují to co se tu píše. Viz např. EnWorld, který má taky jasné vyprofilování - nebo RPG.net, které mělo historicky i nějaká ta komunitní schizmata. /EDIT


Lethrendis: pokud se Ty jako autor rozhodneš sám sebe dobrovolně připravit o nějakou kritiku, jen protože se Ti nelíbí její forma, tak to je Tvoje volba - a Tvoje ztráta. Ale fakt se netvař, že to je problém kritika a ne Tvůj nebo že by v takové kritice z principu nebyla hodnota. Kritika to trápit nemusí. A je to Tvoje reálná ztráta, protože jen velmi málo oborů má takové množství kritiky, aby sis z té obsahově hodnotné mohl volně vybírat tu která se Ti líbí svou formou - minimálně pokud nejsi top class tvůrce. Vlastně kromě filmu mě žádný nenapadá.

Pokud tvoříš něco v oblasti kde máš jen minimum lidí kteří Ti dokážou dát kritiku určité kvality, tak si vybírat fakt moc nemůžeš - ne beze ztrát, protože potřebuješ kritiku od kohokoliv z té hrstky, kdo Ti je ochotný jí dát (protože ty lidi ani nejsou zastupitelní a každý z nich Ti nakonec dá trochu jinou kritiku na něco jiného).

Jinak ohledně té větší vstřícnosti a komunikace s autorem při přímé kritice - to je nějakej Tvůj dojem, kterej IMAO neni pravdivej. Lidé Ti dají feedback v takovém stylu, v jakém ho obvykle dávají, jedno jestli napřímo nebo ne. Bias je v tom, že za těmi co pálí věci nepříjemně většina lidí dobrovolně spíš nepřijde.

Samozřejmě, jak moc má smysl těžit věcnou informaci z nepříjemné kritiky je otázka čistého cost/benefit. Pokud máš jiné zdroje hodnotné kritiky které jsou přívětivější, tak je logické, že sáhneš spíš po těch (nicméně můžeš se tím připravit o určitou část nebo typ kritiky, kterou Ti ty příjemné zdroje neřeknou). Problém je - viz výše - že musíš mít na výběr. Což spíš nemáš.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Markus »

Přemýšlel jsem nad tímhle:
Vitus píše: 7. 3. 2021, 11:41Proto musím souhlasit s těmi, kdo se snaží tu polemiku posunout od otázky "(nevyžádáná) kritika - ano či ne?" (kde "ne" je v konečném důsledku vlastně špaatná odpověď) , k otázce "kdy (za jakých podmínek) je (nevyžádaná) kritika přípustná a kdy už nikoliv?". :think:
Přípustná je podle mě kdykoli, dokud fakt neurážíš autora a nechováš se jako debil - čímž opět připomínám první pravidlo fóra a zdejší zvyk, že netolerujeme urážky a napadání osoby autora.

Lepší otázka je, kdy je kritika hodnotná.

Podle mě musí hodnotná kritika vycházet z nějakého zformulovaného systému hodnot (estetických, kvalitativních), které autor musí být schopný vyargumentovat tak, aby čtenář pochopil, proč je považuje za hodnotné. Taky by měla být vnitřně konzistentní a transparentní. Čtenář by měl chápat, co má kritik za hodnoty, čeho si obecně cení a naopak co obecně považuje za špatné.

Potom může proběhnout efekt jako: vím, že Markus má tyhle názory a vyhledává tyhle věci, zatímco se mu nelíbí tamty věci. Podle toho se můžu rozhodnout, jestli pro mě dává smysl Markuse sledovat a dát na jeho názory, nebo jestli se s ním rozcházím, protože vyhledávám jiné hodnoty. Ale tohle zpracování je zodpovědností čtenáře. Je to čtenář, který si musí přebrat, která kritika/kritik jsou pro něj hodnotné a které ne.

V ideálním případě by ještě kritika měla být napsaná tak, že si z ní můžeš odnést cenné informace, i když s autorem nesouhlasíš. To je efekt: Markus nemá rád minimalistické moduly, a proto tomuhle dal jen tři hvězdičky, ale jinak to popsal velice svědomitě a já jsem si jistý, že pro mě osobně je to na pět. Anebo efekt: Markus nemá rád railroad, a proto tohle ohodnotil blbě, ale já mám railroad moc rád a podle Markusova popisu to zní super!

Kritika psaná ve stylu "dneska jsem se blbě vyspal, takže tohle se mi nelíbí" nebo "tohle jsem hrál na škole, a proto se mi to líbí," není hodnotná, protože není konzistentní, transparentní ani pochopitelná. Nevychází z žádných hodnot ani argumentace, takže si z ní nemůžu nic odnést. Takového autora prostě nebudeš číst a nedáš na jeho názor, protože ti to nic nedává.

Nicméně i taková kritika je přípustná. Proč by nebyla? Každý má právo něco vynachválit proto, že se dneska dobře vyspal. Akorát ho holt nikdo nebude brát vážně.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od sirien »

Markus, Vitus: Celá idea přípustné kritiky je nutně spojená s cenzurou. Pokud nejste ochotní a schopní kritiky cenzurovat, tak je přípustnost naprosto irelevantní. Což mimo Fórum rozhodně schopní nejste. Přípustnost kritiky na Fóru je definovaná pravidly - tj. cokoliv co nenapadá autora je přípustné, tečka.

Tvrdit, že něco "není přípustné", když to můžu dotyčnému udělat do xichtu aniž by s tím mohl udělat něco jiného než říct "ale to nemůžeš" na což já odvětim "watch me", je očividný nesmysl.

Podobně nesmyslná je úvaha o tom která kritika je hodnotná. Hodnotná je jakákoliv kritika, ze které si autor něco odnese - potenciálně tedy každá, vč. strohého "je to sračka".

Hodnotná diskuse může být "jaká kritika je pro autora co nejhodnotnější" (s předpokladem, že kritik chce předat pro autora co nejužitečnější informaci) nebo "jaká kritika (=recenze) je pro čtenáře co nejhodnotnější" - to bude těžší protože narozdíl od autora je tu trochu pochybná definice hodnoty, např. Jerson/Ongeho troll recenze mají zábavnou hodnotu, ale ne nutně nejlepší hodnotu pro každého nebo ne nutně pro někoho kdo se rozhoduje o vhodnosti systému pro další kampaň atp.

Nicméně pokud nevymezíte jasný a jednoznačný kontext o kterém se má diskuse vést, tak to poněkud postrádá smysl - co je hodnotné pro autora nemusí být hodnotné pro čtenáře, co je hodnotné pro čtenáře co hledá systém nemusí být hodnotné pro čtenáře co si snaží držet přehled o tom co je okolo atd.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od York »

Už jsem to sice psal, ale nějak se to neujalo, tak to ještě jednou zopakuju: Cílem týhle diskuse nebylo hádet se o tom, kdo co může nebo nemůže - kdokoliv samozřejmě může udělat cokoliv, maximálně za to pak ponese důsledky. Cílem byl apel, abychom nepůsobili jako banda arogantních sebestřednejch náfuků. Jelikož ale zjevně šéfové obou serverů chtěj mít kolem sebe mít bandu arogantních sebestřednejch náfuků a ostatní uživatelé je nezajímaj, další debata na těhle platformách je zjevně bezpředmětná.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Markus »

Pokud ti moje recenze nebo Quentinovo téma (které tuhle diskuzi spustilo) přijdou jako psaní arogantních sebestředných náfuků, tak samozřejmě že ano, takových sebestředných náfuků chci kolem sebe víc.

Sebe hodnotit nebudu, ale Quentinovo téma mi rozhodně nepřijde sebestředně nafoukané a budu bojovat za to, aby tu taková témata byla a v co nejhojnějším počtu.

EDIT:

A abych taky vysvětlil proč: Protože chci, aby RPG Fórum bylo prostorem pro kritickou diskuzi, rozbor herního designu, teoretizování atd. A to nemůže fungovat, když bude kritická diskuze dušena požadavky jako „ujistěte se, že o ni někdo stojí“ nebo nutností pečlivě vážit fráze, hlídat si každé slovo (nad rámec běžné mezilidské slušnosti) a mluvit o dílech jen se svolením jejich autorů. To by ji prostě udusilo a vedlo by to k tomu, že lidi, kteří o takovou diskuzi stojí, by ji museli vyhledávat jinde. Víc než oddělení takovýchhle diskuzí do samostatné teoretické sekce (střední obtížnost, účast dobrovolná) nabídnout nedokážu.

A principielně mi dost vadí, když někdo někam chodí a říká: „nebavte se o tom, o čem se bavíte, protože mně se to nelíbí“.
Sirien píše: 7. 3. 2021, 19:42co nenapadá autora je přípustné, tečka.
No... spíš cokoli, co dodržuje pravidlo „buďte ohleduplní a přátelští“. Existují protřelí diskutéři, kteří dokážou jízlivosti zaonačit tak, že sice nikoho napřímo neurazí, ale přesto se chovají agresivně nebo nepřátelsky. To stále porušuje naše pravidla a fakt ho tu vidět nechceme. Ano, taková kritika je tady u nás na Fóru nepřípustná.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Log 1=0 »

York:
Zaprvé, podíval jsem se na začátek diskuse a vůbec mi nepřipadá, že by měla být o tom, co tvrdíš. Vlastně mi tvé prohlášení připadá jako snaha uhnout z pozice, která se zdá neudržitelná, do pozice podstatně solidnější, aniž by bylo poznat, že jsi ji změnil. Což chápu, že je lepší pro ego, ale vzhledem k tématu víš co.

Zadruhé, pokud by to téma bylo o tomhle, tak je k ničemu. Ti, kteří myslí, že je OK být náfuka, už to slyšeli stokrát, nehlo to s nimi a po sto prvé taky nehne. Ti, co si to nemyslí, se snaží nebýt i bez podobných apelů. Když dáš někomu konkrétní výhrady k jeho projevu, tak se nad nimi může zameslet a třeba ho změnit. Když zakřičíš do prázdna, že jsme arogantní náfukové, nikdo si z toho nemůže nic odnést.

Zatřetí, u věcné výhrady je jedno kdo ji říká (argument ad hominem není argument) ale u obecného moralizování by si měl dát člověk pozor, jestli je v pozici dostatečné morální autority (lumpové nechť nekážou o cizí zkaženosti). A nezlob se na mě, po tom, jak sis vesele utřel zadek s připomínkami stran oslovování čtenářek mužským rodem, což mě dost naštvalo a stálo mě nějaké to přemáhání nepřestat tvoje vývojové vlákno sledovat, u mne tu pozici morální autority prostě nemáš.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od sirien »

York: FYI Kostku vede i několik dalších lidí a pokud máš dojem, že mám nějakou větší váhu, jen protože sem navenek nejvýraznější, tak si dokonale mimo. Trochu ironicky, Markusova moc nad RPG F je značně větší než moje nad Kostkou.

Jinak mě je docela jedno, jaký lidi sou, mě zajímá, jestli tvoří něco kvalitního nebo jestli s tvorbou nějak aktivně a užitečně pomáhají. A nezdá se, že by většina těhle tvůrčích lidí měla s atmosférou okolo nějakej zvláštní problém, takže mě podobné stesky nechávají ledově klidným.

Markus: dovolil sem si trochu nadsázky pro údernost.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Nevyžádaná kritika

Příspěvek od Vitus »

Sirien píše: 7. 3. 2021, 19:42 Markus, Vitus: Celá idea přípustné kritiky je nutně spojená s cenzurou.
Já bych si to s dovolením za sebe trochu upřesnil, nevím, jak Markus, ale já to spíše viděl na sebecenzuru, nemířil jsem na cenzuru. :D
Zamčeno

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů