Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14265
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta » 28. 6. 2021, 12:01

TOR se mi celý hodně líbí tím, jak dává v celkem klasickém fantasy důraz na úplně jiné věci, než je běžné - budování komunity, udržování psychického stavu ("naděje"), a tak.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 11187
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Ecthelion » 29. 6. 2021, 08:00

Nebo strašně super koncept je ve Vaesen, kde postavy mají vlastní hrad Gyllenkreuz jako sídlo a můžou ho vylepšovat, opravovat (je to ruina) a najímat pomocníky. Pokud mají botanickou zahradu, můžou tam postavy strávit fázi mezi dobrodružstvími a vyléčit si mentální následky. Pokud mají dílnu, můžou v dalším dobrodružství přidat dvě kostky v hodu (protože jejich vybavení je dobře udržované). Kaple jim umožňuje vzít si svěcenou vodu. Holubník jim umožňuje vzít si s sebou na výpravu holuba a poslat ho pro pomoc, když je zle. Stáje jim umožní vzít si slabého koně bez pálení zdrojů. Vězení způsobuje, že jejich vězni nemohou utéct bez cizí pomoci. Můžou pro hrad najímat kuchaře, lékaře, stráže, lovčího, mystiky, etc. ... přičemž každý jim nabízí nějaké další bonusy a možnosti.

Pokud by se postavy vracely takhle do vlastního sídla a mohly si podle toho, jaké rozšíření mají, vybrat na další sezení bonusy (pokud je stráví v daném sídle), byla by to taky pozitivní motivace se vracet domů. :think:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

MarkyParky
Příspěvky: 11743
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 29. 6. 2021, 11:36

Hrozně moc díky za všechny ty nápady, jen připomenu, že problém není jen "Motiv se vracet domů", ale "Motiv se vracet domů po každém sezení".

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8129
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Quentin » 29. 6. 2021, 12:01

Máme za sebou druhé sezení. První jsme se slabou vymluvou vrátili domu mezi sezeníma, protože na hře se to nestihlo. A v druhém hráči vyčistili pevnost a chystají si udělat predsunutou základnu. Počítám, že s takovou nám West Marches formát dlouho nevydrží.

Nakonec největší motivace vrátit se na konci druhého sezení do města, bylo právě to, že spolu hráli lidi z různých měst, co se často nesejdou, a nechtěli mít postavy mesic zamčené na nedokončené výpravě.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20231
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson » 29. 6. 2021, 12:14

Quentine, pak bych na základě pozorování řekl,že prostě původní základna - tedy výchozí město - je moc daleko a hráči jasně dali najevo, že potřebují mít základnu blíž.
A osobně nevidím důvod, proč nepřesunout výchozí bod právě na tu pevnost, kdy postavy jakoby vyhlásí, že průzkumníci daného kraje můžou vyrážet i z jejich základny, jen musí odpracovat tu možnost - stavěním, sháněním zásob jídla a dřeva, a vůbec veškerou činností, kterou můžou vykonávat postavy, které zrovna nejdou na výpravu, protože jejich hráči jsou mimo.

Podle mě je to ideální stav.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14933
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Markus » 29. 6. 2021, 12:37

Mám těžké flashbasky na ASE, kde jsme Bifimu hodili do West Marches okamžitě vidle tím, že jsme rozbili tábor před megadungeonem... a po vyčištění prvního patra jsme se přesunuli dovnitř.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8129
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Quentin » 29. 6. 2021, 12:56

Jerson píše:
29. 6. 2021, 12:14
Quentine, pak bych na základě pozorování řekl,že prostě původní základna - tedy výchozí město - je moc daleko a hráči jasně dali najevo, že potřebují mít základnu blíž.
Je to jen dvě hodiny cesty od města (a hexy jsou jednodenní), takže vzdáleností to nebude. Spíš jsem slyšel něco o "provádění ne-etických experimentů z dosahu ruky zákona" :D

A osobně nevidím důvod, proč nepřesunout výchozí bod právě na tu pevnost, kdy postavy jakoby vyhlásí, že průzkumníci daného kraje můžou vyrážet i z jejich základny, jen musí odpracovat tu možnost - stavěním, sháněním zásob jídla a dřeva, a vůbec veškerou činností, kterou můžou vykonávat postavy, které zrovna nejdou na výpravu, protože jejich hráči jsou mimo.

Podle mě je to ideální stav.
Taky to zatím nevidím jako problém. Jen předávám zážitky.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 4100
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon » 29. 6. 2021, 14:36

Ak sa vam nedari vcas ukoncit sedenie, znamena to, ze musis zvysit na hracov tlak. Pridaj potvory, pasce, alebo mozno loot. Smrt postavy je silne memento, ze je cas na navrat
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1401
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Selhan » 29. 6. 2021, 18:22

Nemyslím, že to je dobrá mechanika. Končit ze zásady sezení frustrujícím selháním je spíš silné memento, ze se dá taky místo rpgček třeba koukat na filmy...
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 4100
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon » 29. 6. 2021, 19:23

Potom je tu ta druha moznost. Postavy najdu taky loot ze ho neunesu a musia sa vratit aby ho zuzitkovali
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

MarkyParky
Příspěvky: 11743
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 24. 7. 2021, 16:52

Tak je to tady.

Druhé sezení, hrdinové prozkoumali nulté, první a část druhého patra megadungeonu, v mechanikách mám vpodstatě natvrdo zakódováno, že čím víc EXPů postavy "propálí", tím víc času mezi výpravami uteče (v rocích) . ... a hádejte co?

Už hned jeden začal koumat, jak přiohnout mechaniku expování mezi sezeními, aby do další výpravy neuběhlo příliš času, mohli se do megadungeonu vrátit a přitom o expy nepřišli. $D

Je to proklété, je to prokleté, je to prokleté.

Ale k dobru dotyčnému je třeba říct, že metaherní domluva/vysvětlení nakonec zabrala a špekulovat přestal.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20231
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson » 24. 7. 2021, 18:22

Protože se pořád snažíš aplikovat principy, které by teoreticky fungovaly na sférických hráčích ve vakuu :-)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15256
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od York » 24. 7. 2021, 18:40

Na Gameconu mi to taky nefungovalo. Dokonce to bylo ještě horší než u oneshotovejch dungeonů, protože tam postavy strčim na začátek dungeonu a po jeho prozkoumání hra končí, takže jde předem vyzkoušet, kolik času zabere ho odehrát, zatímco v open-world sandboxu můžou hráči strávit klidně půlku sezení zjišťováním informací a nakupováním vybavení a až pak vyrazej do dungeonu, tudíž ho zákonitě prozkoumat nestihnou.

Možná by pomohlo mít místo dungeonů minidungeony, aby se jich dalo za herní sezení odehrát několik, jenže pak zas nebudou tak zajímavý. Ostatně ty máš přesně tenhle problém - jakmile tam dáš megadungeon, nedá se po jednom sezení skončit s tím, že je prozkoumanej.

Tohle podle mě nemá řešení, respektive každý bude nutně strašně násilný. Mohly by to bejt třeba výpravy do podmořský říše s tím, že postavy mají vždycky kyslík jen na omezenej čas. I tam ale narazíš na problém, že herní čas plyne jinak než reálnej čas u stolu.


edit: Jediný řešení je asi něco ve stylu Matrixu, tj. že postavy vědí, že mají hráče, a že ti hráči mají na pobyt v Matrixu omezenej čas. Pořád se sice bude končit uprostřed dungeonu, ale nebude to disociovaný.

edit: Nebo teda ty minidungeony, respektive kusy herního obsahu aspoň o binární řád kratší než herní okno. Kdydybych měl na Gameconu osmihodinový bloky místo čtyřhodinovejch, asi by hráči stíhali dungeon dohrát (teda ti, co neměli po čtyřech hodinách TPK ;-)). Ovšem taky by se mohlo stát, že by dvě hodiny zkoumali, pak by šli do dungeonu, po čtyřech hodinách ho dohráli a na poslední dvě hodiny šli do dalšího, kterej by zase nestihli prozkoumat...

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14933
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Markus » 24. 7. 2021, 19:12

Já si dovolím podotknout, ze Marky si háže klacky pod nohy tím, ze měří čas mezi výpravami v letech! To je velká motivace nějak to obejít. My jsme hráli megadungeon, kdy co vyprava, to týden, a fungovalo to vesměs v pohodě.

MarkyParky
Příspěvky: 11743
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 24. 7. 2021, 21:27

York píše: Ostatně ty máš přesně tenhle problém - jakmile tam dáš megadungeon, nedá se po jednom sezení skončit s tím, že je prozkoumanej.
To ale platí obecně pro jakýkoliv obsah, který se netrefí rozsahem do jednoho sezení.
EDIT viz tvůj EDIT2.
York píše: Pořád se sice bude končit uprostřed dungeonu, ale nebude to disociovaný.
Připomenul bych, že problém není v tom, že hráči musí dungeon opustit, ale v tom, že se do něj chtějí vrátit, protože chtějí pokračovat v rozehraném příběhu, jako by šlo o kontinuální kampaň jedné a té samé družiny.

Přemýšlím, nakolik na to mělo vliv, že 3 ze 4 hráčů byli stejní jako na prvním sezení.

Což je problém, když nemáš jistotu, že na příští sezení přijdou ti samí hráči a zvolí tu samou lokaci. Resp. dokonce je v zadání kampaně tuhle jistotu nemít.
Markus píše: Já si dovolím podotknout, ze Marky si háže klacky pod nohy tím, ze měří čas mezi výpravami v letech! To je velká motivace nějak to obejít. My jsme hráli megadungeon, kdy co vyprava, to týden, a fungovalo to vesměs v pohodě.
To mu moc nerozumím.

Čas mezi výpravami v letech tady v tom případě naopak pomohl identifikovat problém, protože hráč začal přemýšlet, jak ty roky zkrátit (a nepřijít o expy).

Kdyby byla výprava co týden, tak si toho třeba vůbec nevšimneme, protože nebude mít potřebu obcházet mechaniku - a zdegraduje to nenápadně.

Tzn. ta mechanika zafungovala jako bariéra přesně tak, jak jsem ji zamýšlel. Jen jsem si myslel, že bude bariérou, která takové uvažování odřízne úplně, a ona místo toho je spíš alarmem, který na tohle uvažování upozorní.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů