[+] Kartografie (mapy v RPG)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Vallun » 30. 3. 2021, 23:35

Ty mladé hory na východě pak dávají i smysl v tom, že jsou vedle dlouhého úzkého zálivu – kontinent Tarie narazil na desku, která se zasouvá pod něj.
Jako vážně??
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Tronar
Příspěvky: 188
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Tronar » 31. 3. 2021, 00:09

delta Amazonky

Mesta lezici na rece ale namalovana vedle byly videt u i realnych map, ne?

viz zde treba Kolin (staci si priblizit vychodni vybezek mapy)

nebo zde mam skoro pocit, ze zadna reka neproteka mestem

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1407
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Vitus » 31. 3. 2021, 09:07

Hm, tahle debata je pro mne docela užitečná v jednom směru: konečně mi došlo, proč se na všech mapách kreslí hranice čárkovaně, tečkovaně nebo čárkovaně/tečkovaně - protože ono se (až do objevu trigonometrie a zaměření všech geografických prvků) neví, ono se tak nějak plus minus jenom myslí a docela to závisí třeba i na tom, kdo myslí ("více mně, méně tobě"), kdy myslí ("ten les se za posledních padesát let zmenšil, tak tu hranici posunem více doprostřed"), nebo dokonce i kde myslí ("ty hory od nás vypadají vyšší a dál"). :)

Takže hranice bych neřešil, nejenom, že jsou jen umělý konstrukt, ale navíc podléhají básnické a mocenské licenci. Ale ten zbytek je poučný.

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1311
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Selhan » 31. 3. 2021, 09:22

Ty hranice mi právě přijdou jako jediný bod, který je poněkud "nerealistický" - trochu moc se drží řek a vyhýbají horám, což mi historicky moc nesedí, na to byly kdysi řeky příliš důležité. Jediná výjimka, která mě napadá, je Portugalsko.
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1407
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Vitus » 31. 3. 2021, 09:40

Už ti rozumím, jak to myslíš - například hranice od Íloviště po Qubb by nešla podél toho přítoku, ale spíše po tom hřebenu kousek na západ od toho přítoku - v podstatě pro ten subjekt více na západě by bylo těžké ovládat za horami tu část na západ od řeky.

Jestli si to matně pamatuji dobře, tak řeky, jako hranice, fungovaly tam, kde nebyla nějaká jiná, větší překážka (například právě hory) - tuším, že i hranice jednotlivých zemí v rámci Svaté říše Římské šly často po řekách tam, kde ten kraj byl z hlediska zvlněnosti průchodný. Obdobně řeky jako hranice fungovaly i mezi státy na území dnešní východní Evropy - tuším některá ta knížectví na moskevské Rusi (Jaroslavl, Vladimir, Suzdal, Murom...) měla hranice na řekách, ale kupodivu například hranice mezi pozdějším moskevským knížectvím a Novgorodem probíhala v podstatě skoro přesně na rozvodí řek tekoucích do Baltu a Severního ledového oceánu a řek tekoucích do Černého a Kaspického moře. Při tom to rozvodí bylo velmi pozvolné (když jedete vlakem po nejdelším úseku rovné vlakové trati z Petrohradu do Moskvy, tak pozvolna a pomalu stoupáte k Vyšnému Voločku, cca 160 m nad mořem, a odtud zase pomalu klesáte do Moskvy).

EDIT: Co si pamatuji z dějepisu, tak ve středověku postupně sloužili jako hranice na východě řeky Volha, Dněpr, Dněstr, Don, dolní tok Dunaje - ale všechno jsou to v podstatě "stepní řeky" (kromě Dunaje) :).

EDIT2: Ale pro pořádek musíme uvést, že Římská říše na severu naopak měla právě řeky jako hranice - Dunaj, Rýn :)

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6076
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od boubaque » 31. 3. 2021, 09:47

Ty mladé hory na východě pak dávají i smysl v tom, že jsou vedle dlouhého úzkého zálivu – kontinent Tarie narazil na desku, která se zasouvá pod něj.
Vallun píše:
30. 3. 2021, 23:35
Jako vážně??
Prosím, rozveď, co se ti nezdá.

Jedna věc je, že jsem to nenapsal srozumitelně a může z toho vyplývat, že je to očividná možnost a jediné rozumné vysvětlení. Tak jsem to nemyslel. Ale je to imho funkční vysvětlení, i když jich samozřejmě může být víc.

V té mé verzi by to vyžadovalo dvě věci: Aby podsouvající se deska měla "přední" (tj. západní) část tenkou, podmořskou, a pak na ni navazovala zvýšená, kontinentální část. A aby alespoň část těch hor ve východní Tarii byly sopky nebo vyhaslé sopky. Viz obrázek.

Další možnost je, že hory jsou rozdělené mezi tektonické desky a vznikly vrásněním při nárazu na sebe, přičemž na východ od styku ještě zůstala podmořská část desky. Východní pobřeží Tarie by tak bylo vyzdvihnutým mořským dnem.

Ještě jiná možnost pak je, že na sebe narazily dvě desky v pradávných dobách, zvrásnily se obě strany na jejich styku, a pak se zase opačným pohybem od sebe začaly vzdalovat a mezeru zalilo moře. Tomuhle vysvětlení by nahrávalo to, že starší, ručně kreslené mapy ukazují na druhé straně Zubové zátoky taky hory.

A pokud by vás překvapovalo, že na jihu nejsou hory, tak to může být prostě a jednoduše tím, že se deska Tarie otáčí/otáčela po směru hodinových ručiček, a tak na severu víc tlačila na protější desku.

Což mě přivádí k dalšímu řešení, a to že hory vznikly jinde a jindy a tarijská deska se do současné pozice posunula podél zlomu, takže vytvořila podobný záliv jako Kalifornský poloostrov.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Vallun » 31. 3. 2021, 09:52

Selhan píše:
31. 3. 2021, 09:22
Ty hranice mi právě přijdou jako jediný bod, který je poněkud "nerealistický" - trochu moc se drží řek a vyhýbají horám, což mi historicky moc nesedí, na to byly kdysi řeky příliš důležité. Jediná výjimka, která mě napadá, je Portugalsko.
Historicky, stejně jako dnes, jsou napak vodní toky snad nejčastější hraniční linií...

Bubák - no, v zásadě spojuješ dvě věci, které se vylučují - buď tam dochází ke kolizi desek, které tvoří hory, nebo k oddalování, tkeré tvoří příkopy, obojí najednou se prostě neděje, jakékoliv další vysvětlení je prostě viditelně umělé...je to to snaha obhájit tendenci fantasy map vytvářet ostrovy - ve smyslu nějakých cleků bez přímé návaznosti na okolí...

Vedle Tarie není oceánská, ale jiná pevniská deska...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6076
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od boubaque » 31. 3. 2021, 10:04

Vallun píše:
31. 3. 2021, 09:52
Bubák - no, v zásadě spojuješ dvě věci, které se vylučují - buď tam dochází ke kolizi desek, které tvoří hory, nebo k oddalování, tkeré tvoří příkopy, obojí najednou se prostě neděje, jakékoliv další vysvětlení je prostě viditelně umělé...je to to snaha obhájit tendenci fantasy map vytvářet ostrovy - ve smyslu nějakých cleků bez přímé návaznosti na okolí...

Vedle Tarie není oceánská, ale jiná pevniská deska...
1. Oddalování desek, kupodivu, příkopy netvoří. Krátkodobě tvoří deprese, na zlomu pak vyrůstají nová vulkanická pohoří (Island).
2. Máme na naší Zemi dost desek, které mají kontinent, volitelně kontinentální šelf, a oceánskou část, jen v současnosti nejdou proti sobě. Ale kontrolní otázka: Jak vzniklo Středozemní moře? (Nápověda: Evropská část je hornatá a najde se i pár sopek, africká část hornatá není, kromě Atlasu, který je geologicky mnohem starší a souvisí s Apalačemi.)
3. Celá Zubová zátoka může být uzoučký pozůstatek oceánské desky, zatímco obě pevniny jsou novými deskami.

EDIT: Jo a ještě Sundy a australská deska, tam jsou velké ostrovy, oceánský příkop, moře a pak pevnina (Austrálie a Nová Guinea), přičemž australská deska je všechno od příkopu k australskému vnitrozemí.

EDIT2: drobné opravy pravopisného rázu
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1311
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Selhan » 31. 3. 2021, 10:13

Vallun píše:
31. 3. 2021, 09:52
Historicky, stejně jako dnes, jsou napak vodní toky snad nejčastější hraniční linií...
Ehm.

Obrázek

Středověké státy byly kolem řek, protože šlo o důležité dopravní tepny a přírodní zdroje.

Co se Rusi týče, tam už ty řeky jsou častější (http://www.emersonkent.com/images/russia_1300_1796.jpg), ale tam zkrátka není čeho jiného se chytit.
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Vallun » 31. 3. 2021, 10:26

Selhan - To že jsou řeky mimořádně významné, nikdo nepopírá. Ale podívej se na tu mapu opravdu pořádně, zejména tedy na nějakou mapu geografickou...

Bubák
3. Celá Zubová zátoka může být uzoučký pozůstatek oceánské desky, zatímco obě pevniny jsou novými deskami.
No, představa je to sice roztomilá, ale v daném měřítku nereálná.
Máme na naší Zemi dost desek, které mají kontinent, volitelně kontinentální šelf, a oceánskou část, jen v současnosti nejdou proti sobě.
Tím chceš říct co?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od OnGe » 31. 3. 2021, 10:31

Tak hranice států jsou asi něco drobet jiného. Na té diskuované mapě není evropa ale spíš tak čechy. Možná spíš jižní čechy. Takže by to chtělo koukat na územní menší celky, kde hranice velmi často skutečně opisují nějaké přírodní hranice. Ono je to lepší i pro orientaci a tak.

Jinak ale musím říct, že jsem docela překvapen, jaká řepná kampaň se tu kolem toho rozjela. Tady se zřejmě dokážem do krve pohádat i o tom, co bylo včera k obědu :lol:
OnGe tu není, je tu jenom Zuul

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1311
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Selhan » 31. 3. 2021, 10:43

Vallune, mohl bys prosím k těm svým tvrzením i nějak argumentovat?
A OnGe, Sirien tady psal, že by to mělo být cca Německo? Nemluva o tom, že míjíš pointu mého argumentu - ano, hranice sledují přírodní hranice, a častěji jsou to hranice horské, než říční. Prostě by měly jít častěji po horských štítech, protože dává větší smysl, že jeden státní útvar ovládá celé říční údolí, než že ovládá celé horské pásmo. Na té Moravě jde hranice se Slovenskem po toku Moravy přesně do chvíle, než může odbočit k Javorníkům.

A prosím, ty komentáře o tom, že tady diskutují lidi o mapách, jsou fakt zbytečné. Jistěže, od toho tady to fórum je. Kdybychom chtěli mlčet, tak to můžeme i samostatně.

Edit: vypadlo slovo
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6076
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od boubaque » 31. 3. 2021, 10:48

Selhane, promiň, že se vám do toho pletu, ale...
Vallun píše:
31. 3. 2021, 10:26
Selhan - To že jsou řeky mimořádně významné, nikdo nepopírá. Ale podívej se na tu mapu opravdu pořádně, zejména tedy na nějakou mapu geografickou...
Vallune, podívej se na tu mapu a hledej, kde se hranice potkává s řekou. Jaký poměr hranic celkově to bude? Pět procent? A podívej se i na tu mapu Rusi, i když jsou tam ty hranice na řekách častější, vypadá to i tam odhadem tak na 10 % max.

----
3. Celá Zubová zátoka může být uzoučký pozůstatek oceánské desky, zatímco obě pevniny jsou novými deskami.
No, představa je to sice roztomilá, ale v daném měřítku nereálná.
Nepsals ty, že to nemá měřítko? Ale jinak ok – nereálná, jako že nemůže být malá deska, která se postupem času na obou stranách podsunula pod dvě kontinentální desky, až z ní zbyl úzký pruh (který nejspíš časem úplně zanikne), taks to myslel? To je možná roztomilé a neobvyklé, ale imho ne nereálné. Každopádně... dal jsem tři další reálnější možnosti, jak to může vypadat :roll:

Máme na naší Zemi dost desek, které mají kontinent, volitelně kontinentální šelf, a oceánskou část, jen v současnosti nejdou proti sobě.
Tím chceš říct co?
Že "oceánská deska" nemusí být čistě oceánská. Tedy že nepotřebuješ čistě oceánskou desku, aby se mohla pod jinou podsunout. Že taková deska se může podsouvat, dokud nepřijde kontinentální část nebo šelf a pak to začne opravdu tlačit z obou stran. A v editu jsem doplnil, že takovou desku vlastně i v současnosti máme, a to australskou desku, která se podsouvá pod Velké Sundy (a vytváří oceánský příkop).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od OnGe » 31. 3. 2021, 10:56

Selhan píše:
31. 3. 2021, 10:43
A prosím, ty komentáře o tom, že tady diskutují lidi o mapách, jsou fakt zbytečné. Jistěže, od toho tady to fórum je. Kdybychom chtěli mlčet, tak to můžeme i samostatně.
Myslím, že jsi zcela minul pointu mého komentáře.

A tvá prosba je fakt zbytečná. Od toho tady to fórum je. Kdybychom chtěli mlčet, tak to můžeme i samostatně.

EDIT: ale ještě k věci: řeky sice mohou být uvnitř státu, ale to neznamená že netvoří hranice nějakého území. To území může být součástí státu ale pořád je to nějaký správní celek. Dokonce není výjimkou, že máme na každé straně řeky jedno město. Viz. třeba Frýdek-Místek nebo Budapešť.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7630
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [svět] Taria

Příspěvek od Sirien » 31. 3. 2021, 11:01

Vallun: přestaň kopat do mrtvýho koně, přiznej, žes v nadšené honbě za realismem propadl iracionálně realistickému witch huntu a že ta mapa je naprosto ok a v klidu se posuneme dál.


Selhan: Znvu zopakuju - Taria není standardní území s dlouhodobým osidlováním (jako Evropa), ani s "běžným" postupným osidlováním (jako Amerika, Austrálie...), Taria má svou vlastní velmi specifickou (a dost turbulentní) historii. Navíc se tu nebavíme o hranicích států, ale v podstatě "krajů" (resp. nižších šlechtických lén). Ty hranice jsou dané z části historicky osidlováním, z části historicky různými vnitřními válkami a spory a politikařením a z části prostě knížecí libovůlí. A stejně jako vše ostatní na té mapě jsou v tomto kontextu z pohledu smysluplnosti naprosto v pořádku. (Plus místy do toho vstupují fantasy elementy - např. ty dva uvědomělé hvozdy nelze brát jako úplně běžné "lesy", váže se k nim nějaká historie atp.).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 4 hosti