Draci jako dominantní fantasy stvoření

svist · Příspěvek od **svist** » 31. 5. 2005, 20:39

Alnagu,
maji pravdu, tvoje argumenty jsou mimo fantasy misu. Navic i ohledne zemske evoluce to neni tak jednoznacne jak si mozna myslis. Slysel jsi nekdy o haterii novozelenadske (tez tuatara) je to plaz, co ma tri oci (dve po stranach jedno na temeni), nebo kiwi je to udajne ptak, ale nema kridla (dokonce ani zakrnela nebo naznaky na kostre, ze je kdy mel) . takze ma prokazatelne jen dve koncetiny. Je to sice naprosta vyjimka, ale proc by takovou anomalii nemohl byt drak?

Sethi · Příspěvek od **Sethi** » 31. 5. 2005, 21:09

ad hatérie: třetím okem na temeni dokonce vidí, ale jen v mládí. jen tak pro zajímavost, je to plaz druhohorní a od druhohor nezměněný, takže žádný výstřelek poslední módy

...jsem se holt musela blejsknout tou trochou znalostí, co ještě mám...

LZJ · Příspěvek od **LZJ** » 1. 6. 2005, 10:27

No, on Alnag asi vycházel z předpokladu, že draci by se měli vyvinout z plazů.
Ale klidně to mohlo být obráceně, plazi jsou menší draci, kteří ztratili třetí pár končetin (křídla) a z nich se teprve vyvinuli savci a ptáci.

Nebo dokonce se draci mohli vyvinout dřív z něčeho úplně jiného zcela nezávisle na plazech a jen podobně vypadají.

Prostě šest párů končetin není problém ani pro realistickou evoluci, jen třeba větev umístit na správné místo vývojového stromu.

Sethi · Příspěvek od **Sethi** » 1. 6. 2005, 10:43

třeba hned za první endosymbiózu

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 1. 6. 2005, 10:55

Ebon Hand píše:Alnagu teď jsi mě překvapil, až tak moc, že zase sepíšu příspěvek.

Po příspěvcích, ze kterých prýštila tvá neotřelá fantazie mě šokuješ, že v případě draků se držíš přízemní pozemské evoluce.

Ve světě, kde jsou takové zajímavosti jako elfové, pegasové, vysavači mozků ti přijde nemožná evoluční větev plazů se třemi páry končetin? Pokud si dobře vzpomínám v MM je mnohem více nestvůr s více jak čtyřmi končetinami. Kde vzal pegas třetí pár končetin?
Ale nejsem tu od toho abych tě plísnil. Pouze jsem si to nemohl odpustit.

Já taktéž preferuji draka se čtyřma nohama + křídla, přijde mi to důstojnější než varianta dvounohá, ta se mi zdá taková nedomrlá.

Ebone... v generickém světě DnD mi přijde všechno naprosto na hlavičku, takže tam mně fakt nějakej šestinohej drak nerozhází. Protože tam jsou mnohem větší zhůvěřilosti než toto. Na druhou stranu generické světy DnD jsou vlastně důsledkem nepochopení účelu MM (obvykle jeho autory), který má nabídnout DMům celou škálu možností z nichž si vyberou ty, které jim vyhovují... a nikoliv že tam nutně obsadí všechno.

Zkus si ale na chvíli představit, že chceš hrát nikoliv ve světě nějaké takovéhle miš-maš fantasy, ale v nějaké realistické, řekněme více historické fresce, které se drží nějakých bazálních zákonů (fyzikálních, biologických) jak je známe. Tam si takovou úvahu nemůžeš odpustit. Tam ji prostě musíš udělat.

Navíc, překvapuješ ty mně Ebone. Neotřelé prýštění fantazie vychází z toho, že si člověk klade otázky a hledá na ně odpovědi a nikoliv z toho, že nad vším mávneš rukou. Pokud se ptám, proč má drak šest končetin, můžu dojít k nějakým zajímavým odpovědím (které třeba budou utvářet můj svět). Pokud nad tím pokrčím rameny, tak mám velké kulové...

Svist: Ano o haterii jsem slyšel o kiwim také... evoluci se to nijak nevymyká...

Mimochodem, tzv. "třetí oko" haterii neslouží ani tak ke koukání, jako spíše k řízení cyklu spánku a bdění, podle toho kam vede jeho nervové zapojení. Takže je to de fakto spíš vypínač. A co se týče kiwiho... je daleko běžnější když pár končetin zmizí, než když se objeví. Např. velryby už mají jen redundatní zbytky pánve a zadních končetin a za pár milionů let zřejmě nebudou mít ani to.

Naše vzájemné nepochopení spočívá zřejmě v tom, že já netvrdím, že šestikončetinový drak nemůže existovat, ale spíš to, že to je méně pravděpodobná možnost a definitivně možnost, vyžadující další vysvětlení. A nevím, proč by to mělo být mimo fantasy mísu. Fantasy mísa je velmi široká a tvárná. Dá se do ní nacpat kde co.

LZJ: Idea, že se draci mohli vyvinout ze zcela jiné evoluční větvě a šestinohého tělního plánu je zcela super. Např. to mohou být predátoři parazitujících na nebohých plazech. A aby se infiltrovali do jejich skupiny přijali i jejich vzhled. Teda až na ty křídla... potom by samozřejmě byli blízcí příbuzní z pegasy apod.

Další možností je např. výsledek experimentu, nějakého mága genetika, který si místo s octomilkami hrál s něčím větším... a nějak se mu to zvrtlo. A lze si jistě představit i další možnosti...

Sethi · Příspěvek od **Sethi** » 1. 6. 2005, 11:05

Další možností je např. výsledek experimentu, nějakého mága genetika, který si místo s octomilkami hrál s něčím větším... a nějak se mu to zvrtlo. A lze si jistě představit i další možnosti...

už vím, co budu, až budu velká.

Plz · Příspěvek od **Plz** » 1. 6. 2005, 12:56

To Alnag: Trošku nesouhlasím s tím že je mnohem jednodušší končetiny ztrácen než je nabývat. Třeba v tom příkladě s velrybou. Nemusela nejdříve nohý mít a vyvynout je aby je potom mohla ztratit? To stejné platí třeba u slepýše.
Kdyby v evoluci nastala potřeba čtyř končetin a křídel tak by se v pohodě mohli vyvynout i draci.
A pokud chceme více noh stačí se podívat do říše hmyzu tam jich je docela dost. A svým způsobem z čeho se vlastně vyvynuli ti plazy?

Sethi · Příspěvek od **Sethi** » 1. 6. 2005, 14:02

no, plazi jsou strunatci, a když pomineme nějaké ty nešťastné pikaiy, bezlebečné a ryby, tak od krytolebců se drží zaběhlý model čtyř nohou. ze hmyzu se nevyvinuli zcela jistě, tyhle větve se oddělily možná ještě o něco dříve, než začala být vůbec řeč o nějakých nohách, řekla bych

to, že nějaká kost chybí červořům, slepýšům, hadům, potažmo kiviovi... ale všichni tihle nohy původně měli, jen je nepotřebovali. myslím, že je jednodušší mít míň nohou, než víc. kdybys chtěl víc nohou, musíš to vzít už od latimérií (nebo si dosaďte jinou lalokoploutvou rybu) a přesvědčit ji, že by to chtělo ještě pár laločnatých ploutví navíc...

pro ovci, která se stane velrybou je asi jednodušší zalést do vody a čekat, až jí zakrní nožičky, než pro lumíka, který se chce stát drakem, skočit ze skály a čekat, že mu narostou křídla...

Fritzs · Příspěvek od **Fritzs** » 1. 6. 2005, 14:29

No... Draci možou pocházet ze světa, kde se vyvynul šestinohej tělní koncept... a potom se nějakým způsobem, fantasy je jich plná, dostali do světa kde naopak vzniknuli čtyřkončetinatí tvorové, takže tohle nebude problém... Prostě je do čtyřkončetinatýho světa šoupl pánbůh nebo se tam dostali vlastní zásluhou, koneckonců ovládají magii... Takto lze vysvětlit i jiný divný potvory s nestandartní tělesnou strukturou např. Beholdery

a jim podobnou havěť.

Sethi · Příspěvek od **Sethi** » 1. 6. 2005, 14:31

beholder není nestandartní. obyčejná chobotnice, která se naučila levitovat

Fritzs · Příspěvek od **Fritzs** » 1. 6. 2005, 19:08

Sethi píše:beholder není nestandartní. obyčejná chobotnice, která se naučila levitovat

a.)Chobotnice má dvě oči, oproti tomu beholder(nejběžnější varianta)má jedno centrální a několik přídavných na koncích tykadel.
b.)Chobotnice má zobakovité ustní ústrojí, beholderovo ustní v podstatě zhodné s ústním obratlovců
c.)Chobotnice je měkkýš, beholder má vnitřní chrupavčitou kostru.
Tudíž je patrno, že beholder má nestandartní tělesnou strukturu
[/u]

Sethi · Příspěvek od **Sethi** » 1. 6. 2005, 19:13

chobotnice, ač měkkýš, má vnitřní chrupavčitou kostru

přesněji, mozek chobotnice je uložen v chrupavčité lebce. jinak se v beholderech moc neorientuju, dívám se na to z pohledu dnd laika

Sosacek · Příspěvek od **Sosacek** » 1. 6. 2005, 19:17

vzhledem k tomu ze beholder je samotnejma tvurcema dnd uvedeny do kategorie ,,zruda``, tak myslim ze ho neni radno brat na vedomi

Fritzs · Příspěvek od **Fritzs** » 1. 6. 2005, 21:01

IMHO draci by se dali docela dobře zařadit mezi zrůdy, i když nejsou tak ohavní jako beholdeři nebo ilithidi mají s nima společných několik znaků.Draci jsou podobně jako beholdeři a ilithidi inteligentní, mají magické či jinak nadpřirozené schopnosti, stavba jejich těla je značně nestandartní(i když draci jsou z těchto tří asi tak nejnormálnější).
Jaktože jsou ve fantasy světě takto nestandartní je možno vysvětlit několika způsoby
a.)Zásah vyšší moci(pánaboha, hlavního desingera matrixu)-Draci a jiná havěť byli prostě stvořeni tak jak jsou, buď spolu se světem nebo se prostě najednou objevili.
b.)Jsou z jiného světa a byli na na svět kde nic podobného nevzniklo, či vzniknout nemohlo přeneseni vlastní nebo cizí zásluhou.Zde se případ od případu nadále vyvíjeli a ovlivnili místní ekosystém a druhovou skladbu, nebo se nevyvíjeli a žijí jen na omezeném prostoru, jejich populace nevzrůstá, či se v důsledku nevhodných podmínek snižuje.
c.)Byli uměle vytvořeni pomocí vyspělé magie, či technologie a jaksi se vymkli kontrole a množí se jak je jim libo(nebo plní právě svůj účel, např draci vyhlazují lidi, ale elfíků se ani netknou...)

Příspěvek od **Vlasák** » 1. 6. 2005, 22:38

Sethi píše:chobotnice, ač měkkýš, má vnitřní chrupavčitou kostru přesněji, mozek chobotnice je uložen v chrupavčité lebce. jinak se v beholderech moc neorientuju, dívám se na to z pohledu dnd laika

Tak trochu beholdeří anatomie

http://addoncz.gamestar.cz/images/temp/beholder1.jpg
http://addoncz.gamestar.cz/images/temp/beholder2.jpg

Ale myslim, že když už nic, tak mají beholdeři nestandartní intelektuální strukturu

http://addoncz.gamestar.cz/images/temp/beholder3.jpg

RPG Fórum

Draci jako dominantní fantasy stvoření

Kdo je online