[článek] Záludnosti skrytých svetov

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Bifi »

Peekay píše:Ty hovoris o procese ako takom (v nom ma zmysel rozlisovat medzi kompromisom a konsenzom), ja hovorim o vysledku procesu. Kedze ani jedna zo zucastnenych stran sa nedokaze udrzat svojej povodnej predstavy v jej celistvosti (keby dokazala, trenica nevznikne), vysledne riesenie je kompromisne pre oboch.
Tomuto nerozumiem.

A aby som aj niečím prispel: V "decision-making science" (alebo ako to nazvať) sa napríklad operuje "potenciálom zúčastnených aktérov dospieť k dohode". Ten sa dá v kontexte jednej rozhodovacej situácie pre jednoduchosť vyjadriť troma premennými:
1) východzia pozícia, ktorú aktér zastáva - najjednoduchšie je znázorniť predmet rozhodovania na dvojdimenzionálnej osi trebárs od 0 do 100, kde 0 je trebárs "mágia neexistuje" a 100 "všetko je presiaknuté mágiou, celý svet je high magic, artefakty sú bežné, kúzlia pomaly aj dedinčania a ešte aj schopnosti nemagických povolaní sú istou formou mágie"
2) power teda moc aktéra ovplyvniť ostatných aktérov, klásť si podmienky atď. - je zrejmé, že tradične bude mať najväčšiu moc GM, ale napríklad hráč môže byť neformálnym vodcom/hovorcom, majiteľom príručiek alebo tým, u koho sa doma hrá
3) salience, čím sa rozumie nakoľko je pre daného aktéra predmet rozhodovania dôležitý, nakoľko mu na svojej pozícii záleží

Kompromis by znamenal, že každý z aktérov skončí na inej pozícii, než bola jeho východzia. Samozrejme rozhodovacie situácie môžu byť prepojené - ja ustúpim tu, ty ustúpiš tam - a vtedy je "kompromisom" pre aktéra súčet jeho výher a ústupkov.
Ak to niekoho viac zaujíma, môžem sa pohrabať v nejakej odbornej literatúre.


Keďže sa o dohode teraz dohadujeme vo viacerých témach, nestálo by za to otvoriť novú tému?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson »

Za sebe říkám, že není třeba, tohle téma o dohodě už nemám potřebu rozvíjet a klidně bych se vrátil k těm skrytým světům.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Peekay »

Bifi píše: Tomuto nerozumiem.
V mojom ponimani trenica (tohto charakteru) vznika prave z toho, ze predstava jedneho cloveka a jeho ocakavania od hry su v nejakom bode nezlucitelna s predstavou/ocakavaniami toho druheho. Podotykam, ze dysfunkcne riesenia typu "jeden si presadi svoje a ubije druheho" neberiem ako uspokojive ci platne.

(ked sa teraz zamyslam, tak si vlastne dokazem predstavit, ze jeden zucastneny nebude musiet zlavit, ale asi to je skor okrajovy pripad a pravdepodobne sa to odrazi na spokojnosti toho druheho s hrou)
Bifi píše: 1) východzia pozícia, ktorú aktér zastáva - najjednoduchšie je znázorniť predmet rozhodovania na dvojdimenzionálnej osi trebárs od 0 do 100, kde 0 je trebárs "mágia neexistuje" a 100 "všetko je presiaknuté mágiou, celý svet je high magic, artefakty sú bežné, kúzlia pomaly aj dedinčania a ešte aj schopnosti nemagických povolaní sú istou formou mágie"
Nestratili sme cestou druhu dimenziu osi? Priklad obsahuje iba jednu.
Bifi píše: je zrejmé, že tradične bude mať najväčšiu moc GM
Objection, your honor! $D

(jednak to nie je zrejme a dvak podla mna vo vacsine pripadov ta moc nepochadza z pozicie GMa, ale prave z pozicie vlastnika priruciek ci osobnostnym crtam, kvoli ktorym je GMom)
Bifi píše: Kompromis by znamenal, že každý z aktérov skončí na inej pozícii, než bola jeho východzia. Samozrejme rozhodovacie situácie môžu byť prepojené - ja ustúpim tu, ty ustúpiš tam - a vtedy je "kompromisom" pre aktéra súčet jeho výher a ústupkov.
Iste, tento sucet rozdielov koncovych pozicii na vsetkych frontov oproti vychodzim poziciam som bral ako vystup procesu... a o tomto si myslim, ze je vysoko nepravdepodobne, ze by pre niekoho tento sucet rozdielov ostal po prebehnuti (zdraveho) procesu nulovy.
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Bifi »

A=1, B=0 nepovažujem za nutne dysfunkčné riešenie.

Inak vzhľadom na to, že uvedený model pozícií je teóriou stojacou na tradičnom neoklasickom modeli homo economicus a je drbnute kvantifikovaný a použiteľný akurát tak na kvantitatívne strategické rozhodnutia napr. v energetike, tak sa neho môžeme vykašľať. Presnejšie jeho použitie je limitované - užitočné mi prišlo akurát rozdelenie na východziu pozíciu, moc a dôležitosť predmetu rozhodovania. Už len tá dvojdimenzionálna škála je veľmi problematická.

K moci GM: Keďže často je GM vlastníkom príručiek, hostiteľom či dominantným jedincom, tradične bude mať najväčšiu moc. Sedí, nie? :wink:

Inak veľmi ma zaujalo Jersonovo rozlíšenie medzi procesom budujúcim kompromis a procesom budujúcim konsenzus. Ja by som k tomu dodal, že kompromisné riešenia obvykle stoja na kompetitívnej win-lose racionalite a rátajú s tým, že aktérom je jasná ich pozícia, preferencie a očakávania budúcej užitočnosti a tieto sa v procese nemenia. Orientované sú na výsledok a nie na proces (substantívna racionalita). Skúmajú ich skôr technokratické ekonomické a matematické teórie a modely. Konsenzuálne riešenia stoja na deliberatívnej procedurálnej racionalite, na predstave, že aktéri sa samotným procesom môžu učiť (meniť preferencie a očakávania) a že nástrojom na to je "ísť za argument", teda úprimne a otvorene byť schopný vysvetliť prečo aktér zastáva takú a takú pozíciu a pracujú s primárnymi drajvermi pozícií, nie len s pozíciami samotnými. Skúmajú ich skôr teórie a modely stavajúce na psychológii a sociológii.

P.S.: Asi skôr nebudem prispievať do debaty, lebo neviem vypnúť od práce a potom debatu zabijem odbornou terminológiou.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson »

Bifi, skoro jsi mě tou terminologií ubil, ale nakonec jsem se chytil včas.
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Ebon Hand »

Tak to jsi na tom líp než já.
Od části: "Skúmajú ich skôr technokratické .."
Myšlence dál nerozumím. Je myšlena stále na anlýzu kompromisní řešení?
Já mám asi nedostatečnou slovní zásobu.. :wink: $D
A je kocour v troubě!
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Bifi »

Nie. Prvá časť je o kompromisných riešeniach, ktoré obvykle skúma ekonómia, teória hier a iná matematika.
Druhá časť (hneď po vete so slovom "technokratické") hovorí o konsenzuálnych riešeniach, ktoré obvykle skúma sociológia a psychológia.

Sorry za terminológiu.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 12 hostů