Paladin

[Dalcor]

OFF TOPIC.

Co je to IMHO????

To mě zabíjí

Tak jsme se všichni shodli že paladina musí člověk umět zahrát a to je ten největší problém.

LONG LIVE THE LANCE!

[hRob]

IMHO znamená In My Humble Opinion, alespoň podle mého skromného názoru.
Otázkou tedy je, proč je tak těžké paladina zahrát. Já mám teorii, že je to hlavně tím, že hráči i DMové vcházejí pouze z toho, co je v PHB. A tam je toho opravdu hodně málo - společenské zázemí, role ve společnosti?... - a ani v popisech světů nebo příručkách pro povolání se toho člověk moc nedozví. Řekl bych, že je to problém všech povolání, který ale u paladina je asi nejvíce zjevný. U válečníka se ještě dá vystačit s tím, že je to prostě týpek, co umí máchat mečem , ale paladinovi všichni předhazují: "A myslíš, že tohle je podle toho tvého kodex?" Ale co on má ten hráč říct, když vlastně ten kodex nikde není, takže si jeho obsah každý vykládá podle svého. Takže je asi třeba si s DMem probrat, co to v daném světě/kampani znamená být paladinem - proč se jím někdo stane, jak na něj lidé reagují, co od něj očekávají, co on očekává... Prostě si všechno to zázemí vymyslet sami. I když s 3e paladinem je v tomhle trochu problém, protože je IMHO opravdu špatně napsaný, jakoby ani autoři sami nevěděli o co jim jde. Víc se mi líbil dvojkovej, který byl rozpracováním středověkého ideálu rytíře, speciálně rytíře řádového. A ani nepopírám, že při vytváření paladinů v Creetu jsem byl ovlivněn johanity, protože takhle nějak by podle mě paladini měli vypadat...

[Dalcor]

IMHO znamená In My Humble Opinion, alespoň podle mého skromného názoru.
Otázkou tedy je, proč je tak těžké paladina zahrát. Já mám teorii, že je to hlavně tím, že hráči i DMové vcházejí pouze z toho, co je v PHB. A tam je toho opravdu hodně málo - společenské zázemí, role ve společnosti?... - a ani v popisech světů nebo příručkách pro povolání se toho člověk moc nedozví. Řekl bych, že je to problém všech povolání, který ale u paladina je asi nejvíce zjevný. U válečníka se ještě dá vystačit s tím, že je to prostě týpek, co umí máchat mečem , ale paladinovi všichni předhazují: "A myslíš, že tohle je podle toho tvého kodex?" Ale co on má ten hráč říct, když vlastně ten kodex nikde není, takže si jeho obsah každý vykládá podle svého. Takže je asi třeba si s DMem probrat, co to v daném světě/kampani znamená být paladinem - proč se jím někdo stane, jak na něj lidé reagují, co od něj očekávají, co on očekává... Prostě si všechno to zázemí vymyslet sami. I když s 3e paladinem je v tomhle trochu problém, protože je IMHO opravdu špatně napsaný, jakoby ani autoři sami nevěděli o co jim jde. Víc se mi líbil dvojkovej, který byl rozpracováním středověkého ideálu rytíře, speciálně rytíře řádového. A ani nepopírám, že při vytváření paladinů v Creetu jsem byl ovlivněn johanity, protože takhle nějak by podle mě paladini měli vypadat...

Tady nezbívá než souhlasiti. 3E pravidla jsem ještě naštěstí neviděl. Dvojkovej paladin už se dá zahrát podle "Handbooku" který bych vůbec doporučoval přečíst všem. Jinak doporučuji všem DM a hráčům paladinů číst a brát si vzor z knih. Strum Ostromeč je ideálním vzorem, Křížáci od Sinkewicze jsou pro pochopení rytířství nezbytní a můžu pokračovat.

Mimochodem Johanité RULES!

[Sylvaen]

/me bows to hRob: dneska uz malokdo zna IRCspeak.

Ohledne toho alignmentu.. no ja nevim, osobne si myslim ze je dulezity. Ne kvuli tabulkam, ale usnadnuje rozhodovani postavy. Respektive jeji nejpravdepodobnejsi postoj k ruznym vecem/cinum.

Co se kodexu tyka, predpokladal bych ze kazdy paladinsky rad bude mit JINY kodex.. a tady bude asi na DMovi aby ho predem stanovil a dal paladinovi k dispozici. BTW, kdyz uz tady padl ten Karotka - jeho kodexem byla kniha "The Laws And Ordinances of The Cities of Ankh And Morpork", ale casem se naucil pouzivat jednotlive zakony, ehm.. dost flexibilne.

Ja osobne bych si paladiny predstavoval jako rane templare, obrance viry.. nemluvim o jejich pozdnim obdobi kdy byli pronasledovani a kdy se z nich stali vlastne jacisi masov vrazi v prevleku, ale o tom cim byli predtim.

[Jerson]

Když už hrajete na přesvědčení, co to udělat obráceně - nejdřív udělat pár věcí a pak z nich dávat dohromady, jaké přesvědčení vlastně postava má? To pochopitelně nevylučuje hraní tak, aby se do nějakého přesvědčení vešla už od počátku.

A k paladinům - myslím si, že dobře zahraný paladin hru oživí. A vzhledem k tomu, že mí paladinové nemusí být "dobří" to mám asi jednodušší, protože na jakémsi kodexu se s hráčemu můžu dohodnout, případně ho nechám i vytvořit. Jediné co po paladinech požaduju je zásadovost. Když si už něco sami pro sebe stanoví, tak ať to dodržují.

Takže potom vznikne paladin, který je ochoten vyzvat na čestný souboj velitele městské posádky s oddílem v zádech, i když ví že ten velitel nebude bojovat čestně, paladina, který chce zabíjet draky, takže ho ostatní musí držet, paladin který svede souboj družinovým zvědem, aby si vyjasnili kompetence, a když prohraje (protože hráč byl extra čestný a i když mu padaly špatné hody, nepoužil rezervy), tak dá zvedovi za pravdu. A paladin, který prosazuje zákony svého řádu i na území, které řádu nepatří a nedopatřením prostřelil člověka, který na nechtěl zahodit kuši - ale paladin ani na chvíli nezapochyboval, že byl v právu.

Přitom zbytek družiny není až tak extra zásadový, i když nevraždí na potkání, a tenhle rytíř - paladin hrál v družině čtyři roky.

[Vlasák]

/join #paladin

imho je imho ale výraz už dost obecně rozšířenej i mimo irc

Tak to jsem přesně naopak - osobně si myslím, že přesvědčení je důležitý akorát tak kvůli tabulkovým záležitostem. Zoebecnění mnoha možných osobností postav tak, aby se na to nějak dala aplikovat pravidla... takže čistě v rovině pravidel, popř. zevrubný orientace "kdo je kdo" v danym okamžiku - tj. ne "kdo byl kdo" a "kdo by mohl být kdo". Sice je pravda, že nás zajímá situace v družině, kde mají v danym okamžiku všichni určité přesvědčení, ale už na to nevzatahujeme třeba to, že vlivem paladina může postava své přesvědčení změnit.

Proč paladinovu účast automaticky brát za neúspěšnou - tj. situace, kdy všichni zůstanou na stejném stavu (nebo ještě na horším, beru-li sklon ke "zlu" za to 'horší'). Proč nerozjímat nad tím, že paladin postavy v družině "přitáhne" směrem k "sobě"? Budiž vezmu nějakej "průměr", kterým by se obecná situace asi měla řešit - družina, nějak normálně složená... paladin přivede k "dobru" x postav, x jich zůstane na stejno a x začne "dobro nenávidět" ještě víc. Když pak dojde do tuhýho, stojí tu proti sobě x+1 postav "dobra" (x, na něž agitace zabrala, +1 paladin) a x postav "zla" - mezi nimi x neutrálů. Jak půjdou proti sobě? argumentací v dialogu? Soubojem? Strana paladina bude vždy ve výhodě - v případě dialogu má paladin sám sebou (charisma, rétorika, etc.) navrch a případné neutrály přitáhne v nejlepším na svoji stranu, rozhodně se ale nestane, že by všichni neutrálové šli proti němu (max. v situaci, kdy by šlo o TN a paladin by řešením daného problému neutralitu narušoval nějak výrazně).
Co boj, situace je podobná... početní převaha, neturálové se buď nezúčastní, nebo se roztrousí na obě strany opět rovnoměrně (+opět ona odchylka v případě TN...). Co z tohohle plyne? Tři řešení - "zlá" strana padne, "zlá" strana se oddělí, "zlá" strana souboj raději ani nerozpoutá, rsp. přijme s paladinem smír (to, že "zlá" skrytě třeba zůstane je vedlejší). Když to tedy vezmu co do roviny pravidel (přesvědčení+zdůraznění paladinovy výjimečnosti), tak z toho vychází buď rozkol družiny, nebo její setrvání. No a z toho plyne taky to, že se ničeho nedoberem, protože možnosti jsou stále obě...

Z toho plyne ale navíc i to, co chci říct - pakliže do toho vezmu vnější vlivy (historii postav, vztahy do hloubky, konrétní situaci, náladu etc.), tak se misky vah převažují - ať na tu, nebo na druhou stranu... Rovina přesvědčení tudíž nedá výsledek žádnej, rovina charakterů a okolností ano (a v ní právě o přesvědčení nejde; přesvědčení je jen její zobecněnej model). A tak se mi nezdá, když se řekne: "Paladin je naprd, každá družina se kvůli němu rozpadne a zvlášt ta, kde je ---výčet přesvědčení--- " A pak jde právě o hru, rsp. podporu její podstaty - nutnost vypořádávat se s problémy a postavami. A není nic lepšího pro tohle, když se do družiny přidá exotika třeba v podobě paladina...

[svist]

Ohledne toho alignmentu.. no ja nevim, osobne si myslim ze je dulezity. Ne kvuli tabulkam, ale usnadnuje rozhodovani postavy. Respektive jeji nejpravdepodobnejsi postoj k ruznym vecem/cinum.

Ja povazuji presvedceni za zcela podruznou vec. Postavy (mimo paladina) nic takového nepotřebují. Jen čas od času je třeba postavu někam zaškatulkovat, protože jsou na tom postavená pravidla pro některé situace. (Pokud bude DM chtít nemusí takobé situace vůbec připustit. )
Postavy by se totiž v konkrétních situacích neměly chovat podle svého přesvědčení, ale podle svého hodnotového žebříčku, morálních postojů, svých motivací, svých tužeb, tedy stejně jako živí lidé.
U mě to funguje tak, že postavy nemají přesvědčení, pouze vyjímečně když je to nezbytné, tak jim jako DM přesvědčení na základě jejich minulých skutků "přidělím".
Paladin koneckonců také přesvědčení nepotřebuje, když má kodex a dodržuje ho.
Pokud se postavy budou chovat podle toho, co jsem napsal já, nebude problém (bude, ale řešitelný) ve spolupráci zloděje, paladina a druida, v případě, že všichni budou mít na svém žebříčku hodnot na prvním místě přátelství a toleranci.

[Vlasák]

svist: parádně a srozumitelně jsi shrnul to, co jsem se snažil prve kostrbatě sdělit...
absolutní souhlas...

[Sylvaen]

Ja povazuji presvedceni za zcela podruznou vec. Postavy (mimo paladina) nic takového nepotřebují. Jen čas od času je třeba postavu někam zaškatulkovat, protože jsou na tom postavená pravidla pro některé situace. (Pokud bude DM chtít nemusí takobé situace vůbec připustit. )
Postavy by se totiž v konkrétních situacích neměly chovat podle svého přesvědčení, ale podle svého hodnotového žebříčku, morálních postojů, svých motivací, svých tužeb, tedy stejně jako živí lidé.

Souhlasim, a to bezvyhradne - s tou posledni vetou. IMHO se "Alignment" do cestiny spatne preklada a obecne se spatne chape, jako "presvedceni". Pod alignmentem rozumim prave souhrn moralnich postoju, zebricku hodnot a motivace. Nejde o to, ze postava paladina je vyhradne kladna a lawful good, proto by nemel paladin nikdy svolit ke lzi nebo klamu. Naopak, muj nazor je, ze na paladinove zebricku hodnot stoji "vitezstvi pravdy, spravedlnosti a dobra" na prvnim miste, a prave proto aby je prosadil se nekdy musi uchylit k ne uplne koser metodam. Samozrejme s prihlednutim k urcitym moralnim normam, kterymi se zavazal ridit.
Asi proto me vetsina "paladinu" stve, protoze se hraci snazi dodrzovat "literu" kodexu, nikoli "vyznam".

U mě to funguje tak, že postavy nemají přesvědčení, pouze vyjímečně když je to nezbytné, tak jim jako DM přesvědčení na základě jejich minulých skutků "přidělím".

Tohle se mi moc vhodne nezda.. nemuzu si pomoct, ale je to uplne opacne nez jak to bylo planovane v pravidlech. Tim cely ten system dostava IMHO dost na frak.. chovas se podle sveho zebricku hodnot, nemenis svuj zebricek hodnot podle toho co delas.

Paladin koneckonců také přesvědčení nepotřebuje, když má kodex a dodržuje ho.
Pokud se postavy budou chovat podle toho, co jsem napsal já, nebude problém (bude, ale řešitelný) ve spolupráci zloděje, paladina a druida, v případě, že všichni budou mít na svém žebříčku hodnot na prvním místě přátelství a toleranci.

Ano, souhlas, za predpokladu ze (jak jsem napsal) alignment (zamerne pisu neustale originalni termin) je souhrnem tech veci, co jsem napsal vyse.

[svist]

Souhlasim, a to bezvyhradne - s tou posledni vetou. IMHO se "Alignment" do cestiny spatne preklada a obecne se spatne chape, jako "presvedceni". Pod alignmentem rozumim prave souhrn moralnich postoju, zebricku hodnot a motivace. Nejde o to, ze postava paladina je vyhradne kladna a lawful good, proto by nemel paladin nikdy svolit ke lzi nebo klamu. Naopak, muj nazor je, ze na paladinove zebricku hodnot stoji "vitezstvi pravdy, spravedlnosti a dobra" na prvnim miste, a prave proto aby je prosadil se nekdy musi uchylit k ne uplne koser metodam. Samozrejme s prihlednutim k urcitym moralnim normam, kterymi se zavazal ridit.
Asi proto me vetsina "paladinu" stve, protoze se hraci snazi dodrzovat "literu" kodexu, nikoli "vyznam".

Nejde o to jak se aligment překládá, ale jak ho mnozí chápou. Bohužel dost lidí ho chápe jako škatulku. A čím víc se chovám v rámci této škatulky tím lepší předvádím roleplaying. To jsou pak ty postavy se kterými se v družině nikdo neshodne.

Tohle se mi moc vhodne nezda.. nemuzu si pomoct, ale je to uplne opacne nez jak to bylo planovane v pravidlech. Tim cely ten system dostava IMHO dost na frak.. chovas se podle sveho zebricku hodnot, nemenis svuj zebricek hodnot podle toho co delas.

Nevadi, že systém dostane na frak. Když je systém špatný musí dostat na frak. Mě se to zdá maximálně vhodné a moji hráči to oceňují.
Námitka, že postava se pak nemusí chovat konzistentně a v obdobných situacích se chovat naprosto odlišně neobstojí. Ani živý člověk se nemusí chovat konzistetntně. Pokud jednoho žebráka bohatě obdarujeme a dalšího zabijeme pro 10 měďáků není na tom nic špatného. Jen to ukazuje na duševní poruchu pravděpodobně těžkou schizofrenii čili po zaškatulkování chaotic neutral možná evil. Pokud se v každé situaci chovám tak, aby mi to přineslo maximální prospěch, je to přece taky v pořádku. Přesně takhle se chová většina hajzlů ve reálném světě.

[Sylvaen]

Nejde o to jak se aligment překládá, ale jak ho mnozí chápou. Bohužel dost lidí ho chápe jako škatulku. A čím víc se chovám v rámci této škatulky tím lepší předvádím roleplaying. To jsou pak ty postavy se kterými se v družině nikdo neshodne.

To je prave ono, ale ne tak uplne ono.. sakrys, jak se dva vysvetlit neco, co je spis vnitrni pocit nez opravdu rozumem zduvodnitelny nazor..
Takhle: Pod "alignment" rozumim souhrn etickych norem, zebricku hodnot a motivace. Primysli si libovolne dalsi..
To, ze tohle vsechno se da zaradit do te nebo one skatulky, usnadnuje orientaci v postojich postavy vuci nekterym situacim/nazorum atd.
Psal jsem o dodrzovani litery vs. dodrzovani vyznamu. To plati i na "alignment", protoze vetsina lidi kteri kdy s alignmentem pracovali, se omezuje pouze na vyklad podle litery, cili presneho zneni (ci toho, co za presne zneni pokladaji).

Co rozumim pod "dodrzovanim vyznamu":
Zakonne zly mag nemusi zabijet vsechny na potkani, ale muze napr. nedaleke vesnici pomoct, protoze ziska jejich duveru a oblibu, cimz si zajistil treba i jejich podporu proti "druzine" ktera ho prijde zabit.
Naopak, zakonne dobry paladin napr. muze zalhat nebo nerict uplnou pravdu, pokud je presvedceny ze to prospeje jeho, cili "dobre" veci..

Z tohoto hlediska nehraje "alignment" roli tabulkove hodnoty, protoze podle te by mel zly mag vesnici vyvrazdit a paladin by mel svuj quest ohrozit tim ze bude za kazdych okolnosti mluvit pravdu. Tento pripad je zase "dodrzovani litery", cili presneho zneni.

Za tehle situace chapu, ze hodne lidi proste alignment ignoruje nebo obchazi.. IMHO je to prave z ne uplneho porozumeni jeho vyznamu. Tim nerikam, ze kdo to nepochopili, jsou hloupi. Ja sam jsem si to rozumove ujasnil vicemene az ted, kdyz to pisu.

Takze kdyz to aplikuju naopak, mam zakonne zleho maga.. co bude delat?
Bude se snazit ze vsech sil vsem skodit? Asi sotva. Spis pro nej bude dulezite aby napr. vyprava ktera hleda drahocennou svatou relikvii ktera by posilila "dobro", aby tato vyprava neuspela. A nejspis by to udelal tak, ze by se k te vyprave pridal a vsemozne ji pomahal, jak se na druzinoveho maga slusi.. ano, chranil by "svou" druzinu a nasel by jiny zpusob jak je porazit, nez primou konfrontaci (ve ktere sotva muze uspet).

Nevadi, že systém dostane na frak. Když je systém špatný musí dostat na frak. Mě se to zdá maximálně vhodné a moji hráči to oceňují.
Námitka, že postava se pak nemusí chovat konzistentně a v obdobných situacích se chovat naprosto odlišně neobstojí. Ani živý člověk se nemusí chovat konzistetntně. Pokud jednoho žebráka bohatě obdarujeme a dalšího zabijeme pro 10 měďáků není na tom nic špatného. Jen to ukazuje na duševní poruchu pravděpodobně těžkou schizofrenii čili po zaškatulkování chaotic neutral možná evil. Pokud se v každé situaci chovám tak, aby mi to přineslo maximální prospěch, je to přece taky v pořádku. Přesně takhle se chová většina hajzlů ve reálném světě.

Ano, to je prave ono.. ale IMHO to neni spatnym systemem, ale jeho nespravnou aplikaci.. viz co jsem uz psal.

Rozumej, ja se nechci dohadovat jestli alignment je nebo neni dulezity.. ja osobne ho vyuzivam tak, jak jsem tady popsal, a z tohoto ohledu pro me je dulezity. Jen jsem to chtel probrat a mozna se o svuj nahled na vec podelit.

[hRob]

Koukám, že alignment by už mohlo být samostatné téma. Já bych ho viděl jako pomůcku při vytváření postavy, kdy může posloužit jako výchozí bod pro vytvoření povahových rysů a morálních postojů, které užale překračují rámec, jak je vymezen alignmentem. Ona i konsistentní osoba může ve vztahu k různým věcem být "chaotic" a k jiným "lawful"... A když už je vytvořena osobnost postavy, tak je alignment (jako herní termín) de facto zbytečný. Ono to pak taky opravdu svádí k tomu, že se postavy vzájemně vymezují přesvědčeními jako deskriptivními termíny, tj. drží se litery. Snažím se tu o jakousi syntézu obou zde nastíněných přístupů, mám totiž dojem, že si vzásadě neodporují.
Protože Sylvaene, tak jak to popisujes, tak už nakonci máš osobnost postavy a ne alignment jak je v pravidlech (LawxChaos, GoodxEvil). Máš něco mnohem komplexnějšího a je zbytečné odvolávat se na onen úzce definovaný terním, zvláště když pak kvůli tomu může docházet k nedorozuměním. Tak snad jsem se do toho moc nezamotal...

Dalcor: Pokud máš paladiny alepoň trošku rád, tak 3E opravdu vřele nedoporučuji. A 3.5 už vůbec ne...

[Ravenon]

Já se přikláním k názoru Alignment zas tak neřešit. Ono je to v pravidle zakomponováno vlastně jenom kvůli kouzlům a magickejm sarapatičkám. Osobně si myslím, že každej má své lepší a horší stránky. Můžeme diskutovat, zdali by paladin viděl zlo ve vrahovi co za noci chodí zabíjet nevinné pro peníze, které pak všechny utratil za nákladnou léčbu své nemocné matky.

Proto si myslím že je nejlepší měnit přesvědčení postav podle jejich aktuálního smýšlení. Například paladin najde muže, který vyvraždil půlku vesnice včetně jeho ženy a jediného syna. Co udělá. Může ho zabít? Jistě by si to zasluhoval, ale pak se v tu chvíli nebude chovat jako lawfull a neměly by se na něj vstaovat ochraná kouzla a magivké zbraně proti řádu.

Nebo ze života. Kdo nikdy nic neukradl, ať se přihlásí. No moc vás nebude a sme snad zloději?

Každého se třeba na chvíli zhostí špatná myšlenka, takže by mohlo bejt přesvědčení různý hodinu od hodiny.

[Sylvaen]

...A když už je vytvořena osobnost postavy, tak je alignment (jako herní termín) de facto zbytečný. Ono to pak taky opravdu svádí k tomu, že se postavy vzájemně vymezují přesvědčeními jako deskriptivními termíny, tj. drží se litery. Snažím se tu o jakousi syntézu obou zde nastíněných přístupů, mám totiž dojem, že si vzásadě neodporují.
Protože Sylvaene, tak jak to popisujes, tak už nakonci máš osobnost postavy a ne alignment jak je v pravidlech (LawxChaos, GoodxEvil). Máš něco mnohem komplexnějšího a je zbytečné odvolávat se na onen úzce definovaný terním, zvláště když pak kvůli tomu může docházet k nedorozuměním. Tak snad jsem se do toho moc nezamotal...

Pěkné shrnutí. A máš pravdu. De facto pomocí alignmentu vytvářím základní charakterové rysy.. a jakmile jsou hotové a postava nějak "ožije", už je neustálé zvažování alignmentu u běžných postav zbytečné.

Ravenon: určitým způsobem máš IMHO taky pravdu.. je to hodně sporný bod v pravidlech.. Hlavně proto že je těžké jednoznačně definovat "good" a "evil", jak jsi napsal v tom příkladu.
Hlavně bych se přikláněl k názoru Alignment neřešit v tomhle threadu..
I když jsem s tím vlastně začal, takže za tuhle off-topic debatu se všem paladinofilům a paladinofobům omlouvám.

[Dalcor]

Dalcor: Pokud máš paladiny alepoň trošku rád, tak 3E opravdu vřele nedoporučuji. A 3.5 už vůbec ne...

Já 3E absolutně nesnáším, příjde mit aková, nějaká,taková DIABLO 2 PC GAME LIKE nemůžu si pomoc. Prostě potřebovali prachy a vše co bylo dobré předělaly a pokazily.

Prosím nestřílet

RE ALINGMENT Svišt to napsal božsky a jedinečně

Long Live the Lance