upír / vampýr / vampire

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9300
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

upír / vampýr / vampire

Příspěvek od ilgir » 11. 6. 2007, 23:35

Tohle téma je na pomezí Rozličného, Herního prostředí a O hraní obecně. Vzhledem k mrtvolnosti, která na Fóru panuje, ho dávám sem. Nekamenujte mě.
Slovo vampýr vzniklo podle všeho počeštěním anglického vampire, což znamená upír. Jak se tedy liší upír od vampýra, když je to vlastně jedno a totéž? Má smysl je rozlišovat? Co si pod těmito pojmy představujete?

Paralela by se dala najít u výrazů jako:
skřet / ork / orc
obr / troll / troll (já vím, že troll má širší význam než obr, nekamenujte mě)
přízrak / spektra / specter

A už se nám začíná počešťovat i lich, zatímco ruský kostěj pláče v koutě...
Co vy na to? Kde bereme tu potřebu mít pro potvory dvakrát více výrazů, než anglofonní národy? Nebo jich máme pořád méně, i přes to počešťování?
Napadla mě zajímavá souvislost - ork bývá silnější než skřet, spektra silnější než přízrak, někde jsem četl, že vampýr je druhým stupněm upíra... jen pro toho obra/trolla mě nic nenapadá... Neznamená tohle něco?

No, asi je to dost zmatené, ale snažil jsem se... :roll:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Sosacek
Příspěvky: 23070
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek » 11. 6. 2007, 23:39

kostěj je na pohodu. přízraky jsou super (jsou jako dva přízraky, co odněkud sem zabloudily ...)

(odbornější vizi dodá někdo jiný ;) )
Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.
- Frank Wilhoit: The Travesty of Liberalism

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7420
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 12. 6. 2007, 00:06

No... nevim, spectre bych držel u spektry, k přízraku se mi víc líbí wraith. Jinak u skřetů a upírů myslim že to je docela jedno, záleží na světě, podobné úvahy mají místo v překaldových klíčích, ale jako obecné moc ne...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 6. 2007, 08:31

Nevím, jestli se vám podaří přilákat Eleshara, ale podle mne je vampýr dost staré slovo, které není překladem z angličtiny ("vampyrismus").

Původně bylo nestvůr jen velice málo, a teprve v době romantismu a v současnosti, kdy je zvýšená potřeba mnoha druhů strašidel, tak začalo docházet k podrobnějšímu dělení.
Jsem zastánce extrémního názoru, že revenant/zombie/upír/mora atd. byli původně jediným strašidlem, totiž tělesným, navráceným mrtvým.

Spektra je kupodivu známa také dříve - má ji Váchal v Ïábelské zahrádce.

Problém kostěj/lich už tu někde byl řešen.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9300
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 12. 6. 2007, 08:43

Trochu OT: Já nemyslím, že vampýr vznikl tak, že tvůrci RPG počeštili vampire. Je to určitě stará záležitost, ale podle mě to z toho anglického slova vychází. Jako přirovnání mě teď napadá pluh/plough.

Mora - myslíš tím můra? To snad nebyl navrácený mrtvý nikdy. Byla to žena, sice trochu "jiná", ale pořád živá žena. Uměla se různě proměňovat, měla srostlé obočí, ploché nohy atd., ale nemrtvá nebyla. Spíš bych tu viděl paralelu s tím fextem (ta verze nezranitelný bojovník), který taky původně nebyl nemrtvý.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 6. 2007, 09:24

Ilgir:

Striga.info historické dokumenty.
Tam je slavný záznam o moře ze 14. století, a jejím mužském protějšku.

Uživatelský avatar
Vannax
Příspěvky: 656
Registrován: 17. 10. 2001, 00:00
Bydliště: česká Kamenice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vannax » 12. 6. 2007, 09:26

1. V v češtině existují zoologické názvy upír i vampýr a označujou dva odlišný druhy těchhle létavých savců.
Co se týče použití slova upír/vampýr v českém překladu: Amíci používají také dva různé výrazy: vampire / vampyre. Rozdíl je je zdánlivě nepatrný ale přeci jen je.
A protože by vypadalo blbě překladát to jako upír / upýr, tak je celkem rozumný použít:
vampire = upír
vampyre = vampýr

2. Spectre/spektra/přízrak - vřele doporučuju nepřekládat jinak, než jako spektra, jinak si v tom sami uděláte chaos, jakmile narazíte na jiný anglický slovo, který se dá taky nejlíp přeložit jako přízrak!

3. Obr/troll - upřímně řečeno, překládat trolla jako obra vidím prvně.
Giant = obr
Troll = trol, troll

4. Skřet/ork/orc - jednak vzhledem k tomu, že jsem nikdy nenarazil na žádný rozdíl mezi skřetem a orkem, druhak proto, že skřet i ork jsou asi tak stejně rozšířený výrazy, tak si myslím, že je úplně jedno, jestli se bude používat to nebo to. Rozhodně ale do češtiny nepsat "orců.
Kde bereme tu potřebu mít pro potvory dvakrát více výrazů, než anglofonní národy? Nebo jich máme pořád méně, i přes to počešťování?
Tahle potřeba je vyvážená jinými anglickými slovy, pro která v češtině existuje jen jedno slovo a pracně se pro ně hledají různé ekvivalenty, např. ghost/spirit = české "duch", apod.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9300
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 12. 6. 2007, 09:29

Argonantus: kniha Pohádky a pověsti našeho lidu. Tam jsou zkazky o moře z českých vesnic.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 8617
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal » 12. 6. 2007, 09:34

Argo? morous je skutečně mužský protějšek mory?
Jinak já o moře slyšel v kontextu severských bájí, odtud pravděpodobně vycestovala jinam. Každopádně anglicky se píše mare/mere, a dala vzniknout slovu pro noční-můru - night-mare. Popisuje se jako žena, jež sedí své oběti na hrudi, a ta pak nemůže dýchat. Také se tím vysvětluje "spánková paralýza"
No a její sexuálně harašící kolegyně je pak sukuba.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 6. 2007, 09:53

Lenoši líní.

http://striga.info/viewtopic.php?t=724&start=0

Hned v prvních dvou glosách Verony D. jsou dvě možná nejslavnější české zprávy, orginál je z Neplachovy kroniky, a ježto žil Neplach ve 14. století, tak je to jejich současník.

Společně s označením "o můře a morousu" je vydal nezničitelný August Sedláček v 19. století, a odtud se občas recyklují v různých záhadologických knihách (tuším, že Labyrint Tajemna například).

O kus výš je další hit - upír z Izaiáše, tedy 700 př.n.l., a tam je opět nejisto, o které zze jmenovaných strašidel přesně jde.

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Příspěvek od Raven » 14. 6. 2007, 15:59

Více než zajímavé je "historický první" literární zpracování upíra, kteréhož se dopustil Polidori.
Z nějž opisoval pan Stoker.

A to povídka "Vampyre"
(S důrazem na "y"., aby zde byl ještě větší chaos...)
"Make BDSM, not war, sister."

Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 1516
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 15. 6. 2007, 19:11

v diskuzi k prekladovemu klici hry vampire: the requiem jsme se sveho casu shodli na tom, ze:

vampir - je nesmyslne slovo, ktere neni gramaticky dobre.
vampyr - je tvorecek z jizni ameriky, co je podobny netopyrovi a saje krev dobytku.
upir - je hezke ceske slovo, ktere znamena presne to, co znamena a nikdo si jej nema s cim splest.

to jen tak mimochodem. :)
Radim "Smrk" Trčálek
Kdysi milec a překladatel WoD systému.
Dnes aktivně hrající Zapovězené země.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7420
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 16. 6. 2007, 12:27

V diskusi k překladovému klíči her WoD sme se svého času shodli taky na pěkně debilních hovadinách.

To jen tak mimochodem. :)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 1516
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 17. 6. 2007, 09:33

V diskusi k překladovému klíči her WoD sme se svého času shodli taky na pěkně debilních hovadinách.
priznam se, ze by me docela zajimalo, co konkretne myslis, ale to bud tam konkretne nebo mne do posty.

nicmene, tenhle tvuj nazor plati i v pripade slova vampyre - upir?
Radim "Smrk" Trčálek
Kdysi milec a překladatel WoD systému.
Dnes aktivně hrající Zapovězené země.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7420
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 17. 6. 2007, 10:58

ne, vampyre = upír je v kontextu té hry docela smysluplný. To já jenom tak, aby se ten klíč zase nepřechválil...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 8 hostů