Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
MarkyParky
Příspěvky: 11377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od MarkyParky » 16. 6. 2021, 15:13

Na druhou stranu DrD+ AFAIR bylo celkem chváleno za to, že příklady napříč příručkou dávají souvislý příběh.

Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15084
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od York » 16. 6. 2021, 15:21

MarkyParky píše:
16. 6. 2021, 15:13
Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?
Tím si značně zkomplikuješ život, protože v průběhu vývoje nejspíš budeš potřebovat přerovnávat a přeorganizovávat kapitoly a budeš pak muset přepisovat všechny příklady.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1435
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od Vitus » 16. 6. 2021, 15:22

MarkyParky píše:
16. 6. 2021, 15:13
Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?
Taky jsem nad tím přemýšlel, ale to by pak musela ta příručka sledovat logiku herní seance, aby to dávalo hlavu a patu, jenže pak si nejsem jist, že by měla ta příručka logiku z hlediska, ehm, příručky. :think:

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3557
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od ShadoWWW » 16. 6. 2021, 16:12

Navíc jakýkoli souvislý příběh, ale i záznam ze hry, je pro čtenáře/diváka ve výsledku ještě větší railroad než bylo Jarikovo dobrodružství (čtenář/divák nijak nerozhoduje o ději).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14232
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od Pieta » 16. 6. 2021, 17:24

MarkyParky píše:
16. 6. 2021, 15:13
Na druhou stranu DrD+ AFAIR bylo celkem chváleno za to, že příklady napříč příručkou dávají souvislý příběh.

Kdyby takhle napříč příručkou byl souvislý zápis ze hry?
Tohle měl moc hezky HeroQuest (edice 2003), kde ty příklady šly chronologicky po sobě, ale ne souvisle, takže z toho bylo celkem jasné, co se dělo, ale zároveň si člověk musel spoustu z těch příběhů domyslet. Moc hezky se to četlo.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6099
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od boubaque » 16. 6. 2021, 18:09

Když už jsme u toho, tak...
ShadoWWW píše:
16. 6. 2021, 16:12
Navíc jakýkoli souvislý příběh, ale i záznam ze hry, je pro čtenáře/diváka ve výsledku ještě větší railroad než bylo Jarikovo dobrodružství (čtenář/divák nijak nerozhoduje o ději).
THIS^

Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.

Podle mě prostě většina diskustérů míjí tu myšlenku, že gamebook je něco, co má čtenáře (budoucího hráče) do toho čtení zaháčkovat, co mu ukáže hned od začátku, že on se má podílet na tvorbě toho, o čem čte. Že když čte o tvorbě postavy a povoláních, tak si má rovnou se čtením nějakou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.

Tím neříkám, že tohle gamebook sám zvládne, a neříkám, že Jarikovo dobrodružství nemělo i tu "ukázkovou" funkci, kdy smyslem je představit nějaký (neobvyklý?) typ hry. (A taky tím neříkám, že hry, na kterých jsem se podílel, nebo je vytvářel, to mají vyřešené dobře.) Ale strhující příběhy můžou mít tendenci vytvářet v budoucích hráčích dojem, že před ně někdo bude klást příběhy, které je překvapí, ohromí a strhnou, a oni jím projdou a jen si ho užijí (jak to znají z filmů, knížek apod.).

Gamebook možná není nejlepší řešení pro tuhle funkci úvodu, ale má v sobě tu aktivizační složku. Autor textu se k němu obrací a (1) chce, aby něco rozhodl – a (2) na tom rozhodnutí (v ideálním případě) záleží. Ale zatímco té první složky se dá dosáhnout různými způsoby, u psaného textu se toho druhého jinak dosahuje imho dost těžko.

EDIT: a jinak souvislý "zápis" ze hry, ke kterému jsou pravidla hry připojena formou komentářů, taky existuje :P
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14481
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od Markus » 16. 6. 2021, 19:16

Ještě mě napadlo (a asi to tu nezaznělo), že Jarikovo dobrodružství celkem účinně učilo hráčské dovednosti potřebné pro herní styl Dračího doupěte. Například důležitost naslouchání nebo to, že když se rozhodneš blbě, holt to pro tebe blbě dopadne. Nebo že nemáš strkat holé ruce do kdejaké díry, protože ti je může leccos useknout (tahle vzpomínka se mnou zůstává i o pětadvacet let později). Jo a že se máš dívat na strop.

Myslím, že ten haptický dračákovský dungeon crawl to vysvětlilo celkem jasně. Hned po přečtení Jarikova dobrodružství si člověk mohl představit, jak se to má hrát.

MarkyParky
Příspěvky: 11377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od MarkyParky » 16. 6. 2021, 20:12

Boubaque píše: Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Nope.

Myslím, že se tu plete zápis ze hry a zápis hraní.

Pokud v rámci toho tutoriál zápisu ukážeš, co se při hře děje mechanicky, co se honí hráčům a hlavně GMovi hlavou, a jak z toho emergentně vzniká nepřipravený nerailroadovaný příběh, tak tenhle problém nehrozí.

Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 486
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od KDolecek » 16. 6. 2021, 20:13

MarkyParky píše:
16. 6. 2021, 20:12
Boubaque píše: Pokud gamebook má mít problém, že vytváří dojem předem připravených možností, pak jeden inspirační příběh nebo souvislý "zápis" ze hry budou mít problém, že budou vytvářet dojem, že vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
Nope.

Myslím, že se tu plete zápis ze hry a zápis hraní.

Pokud v rámci toho tutoriál zápisu ukážeš, co se při hře děje mechanicky, co se honí hráčům a hlavně GMovi hlavou, a jak z toho emergentně vzniká nepřipravený nerailroadovaný příběh, tak tenhle problém nehrozí.
+1

Uživatelský avatar
Nordoslav
Příspěvky: 298
Registrován: 24. 10. 2017, 10:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od Nordoslav » 16. 6. 2021, 21:25

Musím s Bubákem zásadně nesouhlasit. Gamebook si ce má aktivizační složku, nicméně je v tomhle asi stejně kvalitní na průpravu k RP jako hraní Baldurs Gate, možná je ještě o něco horší. Hráče v podstatě učí pouze reagovat, ne být aktivní... což možná vlastně je dobrá průprava k některým kampaním... *cough* Ashes of Valkana * cough*

Oproti tomu replay ti ukazuje, jak přesně probíhá hra a že hráči aktivně vymýšlejí a účastní se hry, dostaneš poměrně dobrou představu jak hra probíhá. Navíc je užitečný i pro zkušenějšího vypravěče, protože ti pěkně ukáže jak si autor myslí že se by se jeho hra měla hrát. To by se teda dost hodilo i mnohým západním hrám... Fate, Apocalypse World, každý si dokáže doplnit

Ukázka jak vypadá replay, ať zbytešně nedochází k dezinterpretaci tohohle formátu:
Obrázek
Přílohy
Výstřižek.PNG
Hraju a tvořím modul pro kampaň Za Ledovou zdí: http://hexcrawl.nord.ninja
Instagram pro Ledovou zeď: https://www.instagram.com/zazdiRPG/
FB pro Ledovou zeď: https://www.facebook.com/zazdiRPG

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6099
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od boubaque » 16. 6. 2021, 22:21

MarkyParky píše:
16. 6. 2021, 20:12
Myslím, že se tu plete zápis ze hry a zápis hraní.

Pokud v rámci toho tutoriál zápisu ukážeš, co se při hře děje mechanicky, co se honí hráčům a hlavně GMovi hlavou, a jak z toho emergentně vzniká nepřipravený nerailroadovaný příběh, tak tenhle problém nehrozí.
Nope, neplete se. Pořád čteš něco, co prožívá a případně vymýšlí někdo jiný. Pořád jsi pasivní a jen konzumuješ. Já neříkám, že to není hodnotné, ale je to pasivní. V nejlepším případě se bavíš hraním někoho jiného (resp. záznamem toho hraní).

boubaque píše:
16. 6. 2021, 18:09
Podle mě prostě většina diskustérů míjí tu myšlenku, že gamebook je něco, co má čtenáře (budoucího hráče) do toho čtení zaháčkovat, co mu ukáže hned od začátku, že on se má podílet na tvorbě toho, o čem čte. Že když čte o tvorbě postavy a povoláních, tak si má rovnou se čtením nějakou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.
EDIT: pro ujasnění: ...tak si má rovnou se čtením nějakou svou postavu vytvářet, nebo aspoň představovat.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

MarkyParky
Příspěvky: 11377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od MarkyParky » 16. 6. 2021, 22:50

Boubaque:
Moc ti nerozumím.

Pramení-li tvá obava z toho, že se čtením takového zápisu někdo získá dojem, že:
Boubaque píše: vše je předem napsané a hráči tím mají jen projít.
tak namítám, že když zápis bude explicitně říkat, že to napsané dopředu není a ukazovat, jak to ve hře vzniklo, tak čtenář takový dojem nezíská.


Obava, že čtení takového zápisu je pasivní zábava a tedy nenabízí stejný zážitek jako hra, je obava úplně jiná. A tam s tebou nemám sporu, ale je to o dost jiné téma.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14481
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od Markus » 16. 6. 2021, 23:03

Jo a ještě trocha self-promo. Bubák už to tu sice zmínil, ale... Časy se mění začínají in-character od prvního okamžiku hry. I tvorba postavy už probíhá ve hře a hra je dělaná jako tutorial k RPG.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3557
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od ShadoWWW » 16. 6. 2021, 23:06

MarkyParky: Když je v textu napsané, že se děj mohl odehrávat i jinak, čtenář tomu stejně musí věřit. Jiná věc ale je, když si ten gamebook můžeš pročíst znovu a jít jinými cestami a na vlastní kůži pociťuješ, že se děj odehrává někdy i zásadně jinak. To u Jarika neplatilo, tam se dvě možné cesty velmi rychle vrátily do jednokolejky, ale třeba v Solo Adventure v Pathfinder BB už hráč jasně vidí rozdíl. Různé cesty mu dávají jiné předměty, díky kterým pak nad finálním bossem může vyhrát jinými způsoby. Lone Wolf jde v tomto ještě dál, kdy něco, co jsi našel o tři čtyři díly dřív, použiješ teprve v aktuálním díle gamebookové série (anebo taky ne, když jsi na to nenarazil nebo jsi to někde zahodil). Rytíř temného slunce jde ještě dál než LW. Tam už máš úplnou volnost napříč herním světem a těch možností, jak ten gamebook projít, není dvě tři možnosti, ale desítky, možná stovky i zásadně jiných možností.

Zatímco "gamebook" Jarik byl příkladem, jak fungují základní herní mechaniky, tak úvodní příběh Jarika byl podobně důležitý: navozoval atmosféru světa Dračího doupěte, a to jak pro hráče, tak pro PJe.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 11377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Gamebook jako úvod do pravidel RPG

Příspěvek od MarkyParky » 16. 6. 2021, 23:16

Shadow píše:Když je v textu napsané, že se děj mohl odehrávat i jinak, čtenář tomu stejně musí věřit.
Tady nejde o to, že je v textu napsané, že se děj mohl odehrávat jinak.

Tady jde o to, že text ukazuje, jak tento konkrétní děj vznikl (a případně ukáže alternativy).

Navíc tahle věc se dá celkem normálně kombinovat i s formátem gamebooku. Nic nebrání mít v gamebooku jak samotnou fikci, tak komentář k tomu, jak vznikla.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Míja a 9 hostů