Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Můj dojem z AW byl dost podobný Jersonovu. Hlavně v momentě, kdy mě hra staví před dilema - buď dělat věci, co mi přijdou, že budou v tu chvíli zábavné pro mě i pro diváka, nebo dělat věci, ze kterých budou expy.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Cor »

Mám to stejné jako Jerson a Pieta, AW as written mně nutí cpát do hry i to, co moc hrát nechci a občas to roubovat, protože bych ještě chtěl přece zvednout tenhle stat a vzít si tadyten move, abych byl cool a hrál, co chci...🤷🏻
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Aegnor píše: 3. 6. 2021, 18:49To, že někdo při hraní s tebou nepotřebuje expit neznamená, že je pro něj expení nutné zlo.
Pošle mě si člověk nejvíc užívá věci, které dělat může, ale nemusí, a dělá je. Pokud je dělat nemusí, může, a nedělá je, tak si je - podle mě - užívá méně. A nevím, jak jinak to rozlišit.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pepa »

Jerson píše:Kolik je hráčů, kteří to zlepšování postavy chtějí je právě otázka, kterou bych rád zodpověděl.
Tak se jich zeptej... (Stejně tak jako ses jich zeptal na to všechno předchozí.)

Protože nechci být zlý, Jersone, ale já ti opravdu nerozumím... :think: Na všechno máš fakta a čísla a zrovna na tohle zrovna číslo nemáš? ... :think:

-----------------------------------------
Jerson píše:Teď jsem třeba zjistil (ověřil si), že hráči, kteří ve Fate nebo i v AW takto vylepšují postavy, tak v Omeze hrajou už deset misí a vůbec nemají potřebu svou postavu posílit. Jako že jim to téměř nutím, říkám jim zda si nechtějí přidat nějaký další aspekt, aby byli o něco lepší - a přitom ani nehraju na nevýhody, které by to mělo přinášet - ale oni nechtějí, protože mají postavy takové, jaké se jim líbí.
To je možná ale tím, že aspekty v Omeze nedělají "až tak příliš". Proč bych měl vlastně použít aspekt se silou 4 (s pravděpodobnostmi 50:50), když můžu použít aspekt se silou 2 (s pravděpodobnostmi 50:50)? :think: Ono vlastně čím silnější aspekt použiji, tím také mohu dopadnout hůř. (Nebo ne?) Ale toto je asi otázka do tématu o Omeze... :think:
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Pravda je, že když jsem v nějaké hře na používání expů kašlal, bylo to obvykle buď tím, že to zas tak moc nedělalo, nebo tím, že to GM hrál tak, že na schopnostech postavy moc nezáleželo.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Pepa píše: 4. 6. 2021, 17:01Tak se jich zeptej... (Stejně tak jako ses jich zeptal na to všechno předchozí.)

Protože nechci být zlý, Jersone, ale já ti opravdu nerozumím... :think: Na všechno máš fakta a čísla a zrovna na tohle zrovna číslo nemáš? ... :think:
Minul jsi jednu podstatnou věc. Někteří hráči působí, jako že chtějí své postavy zlepšovat. Když hrajou kampaň ve hře, která je na zlepšování postav postavená, tak si je zlepšují.
Ale když hrajou kampaň ve hře, ve které je zlepšování postav možnost, nikoliv nutnost, tak si je sami od sebe nezlepšují, a dokonce i když jim to navrhuju, tak nechtějí.

Nicméně to je věc, na kterou se nedá zeptat, pokud ji dotyčný nevyzkoušel, protože když jsem se zeptal, tak ti hráči uváděli jiné preference, než které pak projevovali. Takže prostě dokud hráč skutečně nehrál kampaň v systému, ve kterém si postavu nemusí zlepšovat, tak je dost dobře možné, že má špatnou představu o tom, zda by ho to bavilo ajak by se choval. A protože takových systémů moc není (které by tam vlastně spadaly?), tak ani se nemám koho cíleně zeptat. Můžu se jen zeptat, zda má někdo podobné dojmy a zkušenosti.
To je možná ale tím, že aspekty v Omeze nedělají "až tak příliš". Proč bych měl vlastně použít aspekt se silou 4 (s pravděpodobnostmi 50:50), když můžu použít aspekt se silou 2 (s pravděpodobnostmi 50:50)? :think: Ono vlastně čím silnější aspekt použiji, tím také mohu dopadnout hůř. (Nebo ne?) Ale toto je asi otázka do tématu o Omeze... :think:
Aspekty v Omeze dělají značný rozdíl ve výkonnosti postavy, ale skoro žádný rozdíl v použitelnosti a zábavnosti postavy, to je první věc. Druhá věc je, že postavy nemusí začínat na nějakém "základu" nebo "levelu 1" a ve hře se zlepšovat, ale hráči si můžou navolit postavu, jak schopnou chtějí. Takže někteří jsou spokojeni se čtyřmi aspekty, jiní s dvanácti, protože jejich postava je taková, jakou ji chtějí mít, nikoliv taková, jakou jim pravidla povolí.

Mne nejde o to ukázat, že se postavy hráčů nemusí během hry zlepšovat - to je doufám fakt, který nikdo nebude rozporovat. Chtěl bych spíše ukázat (myšlenku), že hráči, kteří si užívají zlepšování postav, a kteří tvrdí, že bez toho by je delší kampaň nebavila, se dost možná mýlí, a jejich skutečná motivace pro zlepšování postav možná není v tom, že by to byl zdroj zábavy, ale v tom, že jim pravidla a nastavení hry nedovolí už na začátku si udělat postavu podle svých představ. A že pokud pominou tyto důvody, pomine i jejich potřeba si zlepšovat postavu - ale zábava ze hry zůstane.

Že je mnoho her, které dávají hráčům motivaci v podobně výhledu na neustálé zlepšování postavy, a vyvolávají v hráčích potěšení odkládáním požitku , kdy si hráči plánují rozvoj po úrovních a těší se na nové schopnosti. Ke když je pak všechny získají, tak tato motivace zmizí a nic ji nenahradí a dám nemají chuť hrát, takže hru "restartují". Často mnohem dřív, než dojdou na teoretický konec hry.
A přitom by ti samí hráči (nebo alespoň část z nich) možná mohli být spokojeni i ve hře, kde tato motivace vůbec nebude přítomna, a místo ní tam bude jiná, která žádný konečný bod nemusí mít.

Nicméně to není otázka, na kterou bych od běžných hráčů mohl dostat odpověď, protože nad tím nikdy nepřemýšleli a často ani přemýšlet nechtějí.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pepa »

Asi takto... Jak zjistit informaci, která nejde zjistit... S tím ti asi moc neporadím... :think:

Obecně ale souhlasím s myšlenkou, že zlepšování postavy není k zábavě zase tak úplně nutné. Každopádně "zlepšování čehokoli" (postav, zbraní, území, ...) je nejspíš trendem nejenom v RPG hrách, ale i v deskových a počítačových hrách. Je to správně, nebo ne? Těžko říct... :think:
Jerson píše:Aspekty v Omeze dělají značný rozdíl ve výkonnosti postavy...
No jo. Jenomže když já už dopředu vím, že všechno zkonverguje do stavu 50:50, tak je mi nějaká výkonnost... Kdo ví, kde...? :think:
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Log 1=0 »

Jersone, jen abych se ujistil, kdž říkáš "kampaň" myslíš tím (i) "klasickou kontinuální kampaň" nebo "sérii velmi volně navazujících one-shotů"?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson: Takže jestli to chápu správně, taknjako jsou hráči, co:
- ve hrách, kde se musí zlepšovat, zlepšují
- ve hrách, kde se vůbec zlepšovat nedá se nezlepšují
- a ve hrách, kde je zlepšování nutnost, ale ne možnost, to dělají podle nálady nebo tomu nechávají volný průběh, co nacinká samo.

To zní jako celekem normální stav, ne?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Pepo, ona tě informace zjistil jde. Jen k ní nemůžu mít už v této fázi zjišťování nějaké údaje, ani orientační, a už vůbec ne přesné, protože zjišťování je založeno na dlouhodobém zkoušení alespoň dvou odlišných stylů pravidel a jeden člověk takhle nemůže získat přímé informace od více lidí.

Pravidla Omegy budeme řešit asi na Discordu, případně ve videocallu.

Logu, myslím klasickou kontinuální kampaň. U série oneshotů předpokládám, že se hráči budou chtít zlepšovat v různých systémech zhruba stejně, tedy vůbec, pokud to zlepšování pravidla nedávají i doprostřed hry.

Marky, skoro. Ten třetí bod jsi chtěl napsat nejspíše obráceně, ale já to zjednoduším.

:arrow? V hrách, kde se postavy musí zlepšovat, je hráči zlepšují, a část hráčů to nebaví.
:arrow? V hrách, kde postavy nelze zlepšovat, je hráči nezlepšují, a část hráčů to nebaví.
:arrow? V hrách, kde se postavy můžou a nemusí zlepšovat je hráči nezlepšují, a to ani ti, kteří říkají že je to v prvním typu her baví. Některé ale možná nebude bavit, že jim chybí ta nutnost zlepšování, protože je to jediná vnitřní motivace, kterou v RPG znají.

Nicméně ten třetí bod bych potřeboval mnohem víc prozkoumat, tedy nasbírat poznatky jiných hráčů a zjistit okrajové podmínky.

Jedna z nich bude, zda si hráč na začátku kampaně může udělat postavu podle svých představ, nebo je nějakými pravidly omezen.

Joy a ještě nevím, jak by bod tři fungoval u mě, neměl jsem možnost to vyzkoušet. I když teď nám názor, že chci, aby se moje postava během hry proměňovala (nikoliv jen zlepšovala) a aby to mechaniky odrážely, což je otázka zase o krok dál a teď ji řešit nechci.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Ten třetí bod ve tvém znění imho neplatí.

Mě baví se zlepšovat i když to není nutné - ba co víc, dokonce mě to baví víc než v prvním bodě.

Protože první bod schovává RQE, a tedy v praxi vím, že je to jen iluze zlepšování. Zatímco ten třetí často skrývá skutečné zlepšování a růst možností postavy, ergo zrovna v něm bývá zlepšování nejzábavnější.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

A máš nějaký příklad hry, na kterém bys to ukázal?

Jinak ten můj třetí bod není tvrzení, ale (jen) pozorování na malém vzorku hráčů. Takže ani nečekám, že by platilo pro každého - to by bylo zvláštní.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: A máš nějaký příklad hry, na kterém bys to ukázal?
Tak třebas to AWčko?

Tam začínáš na totálně rozdílných Powerlevelech. A bez problémů ho vedle sebe mohou hrát nesrovnatelné postavy.

Hardholder nebo Gulugger začínají silově o řady vejš než ostatní playbooky, zejména třeba Hocus nebo Show. Ale nevadí to, pže jejich šance ovlivnit příběh jsou podobné.

Někteří lidé v něm expují jak o život, jiné to nebaví, ale klidně mohou hrát vedle sebe, protože hra počítá s tím, že rostou hodně do šířky, a jen trochu do výšky.

Dokonce mechanika smrti i mechanika advanced levelupů předpokládá, že i v rozjeté kampaní se objeví nové postavy začínající od nuly (ti hodně expojící vezmou třeba druhou postavu, nebo první pošlou do důchodu) a hře je to jedno.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Aegnore, v Omeze si můžeš aspekty i přidávat, což už je zlepšení. Je to ekvivalent toho, když se v jiném systému naučíš novou dovednost nebo si zvýšíš nějakou stávající.

Ty Chronicles zní jako případ vhodný ke zkoumání tohoto tématu. Můžeš pro začátek rozepsat, v čem byla tvorba postavy jiná? A taky co tě motivuje zlepšovat postavu v jiných systémech?

Marky, AW jsem tu uváděl jako hraniční případ, u kterého zřejmě takový stav nastává, ale zřejmě dost záleží na výběru charakteru. Jak jsem uvedl, mě AW nutí expit naplno, protože od začátku nemůžu hrát postavu, kterou bych hrát chtěl, a jednoho spoluhráče také, zatímco druhý je v pohodě se svou začínající postavou Hocuse.
Ale nehráli jsme v tom kampaň, tak to neumím porovnat z dlouhodobého hlediska.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů