Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Prošel jsem si odpovědi, a můj názor je asi takovýto.

Jsem powergamer. Nejen v RPG, ale i v PC hrách, kde se postava nějak vylepšuje, mám tendence si napřed "povoleným" způsobem vylepšit postavu a terpve pak začít doopravdy hrát. Na druhou stranu mě nebaví používání různých cheatů a trainerů, které umožňují vytvořit si vylepšenou postavu už na začátku.

Z tohoto hlediska by mi expovací a levelovací systémy měly vyhovovat, ale pozoruju na sobě přesný opak, totiž že jsem v řadě situací nespokojen až frustrován - hlavně v situacích, kdy v nějakém testu neuspěju kvůli nízkým schopnostem postavy a který vyústí z nežádoucí situaci, nebo dočasné či trvalé vyloučení ze hry (ochromení, bezvědomí nebo smrt postavy).

Z tohoto pohledu mi úplně nejvíc vyhovují systémy, ve kterých si postavu vylepšovat nemusím, zejména pokud jsou i selhání určitým způsobem zajímavá a/nebo pokud jich není moc (pocitově víc než polovina případů). Prostě když systém nepodporuje mou vrozenou snahu o dokonalost a spíše soustředí pozornost na děj hry a příběh, nikoliv na vylepšování avatara. Což tedy neznamená, že bych chtěl mít statickou postavu. Naopak jsem rád, když prochází vývojem, který se odráží i v mechanikách a tím zpátky ovlivňuje hru, ale není to jen lineární zlepšování, ať do výšky nebo do šířky.
Docela se mi líbil způsob v Cold City, kdy prakticky pro každé akci se změní - či může změnit - nějaký prvek (aspekt) postavy, i když to mi zase přišlo docela rychlé a dlouhodobě náročné na nápady, ale CC jsem hrál jen jedno sezení, tak to nedovedu dobře posoudit.

Naopak si myslím, že i bez pravidlově vynuceného vylepšování se v pohodě dá oderát příběh "zero-to-hero", ať už bude spočívat v růstu schopností v pravidlech, nebo třeba růstu moci a vlivu ve fikčním světě. Výhoda je, že je to jen možnost, nikoliv nutnost, a že se dá u jednotlivých postav ve skupině používat nebo nepoužívat, a může mít různou rychlost. Když vezmu Legolase, Aragorna a Froda, tak přestože byli ve stejném příběhu, tak Frodo vyrostl mnohonásobně, Aragorn docela dost, ale ne tak moc v porovnání se svým počátečním stavem, a Legolas na konci je prakticky stejný jako na začátku. A přitom každý z nich má v příběhu důležitou roli a uplatní se.

Nicméně musím říct, že dokud jsem si tohle nevyzkoušel, tak jsem nevěděl, že by mě tenhle přístup bavil. A zrovna tak u některých svých hráčů jsem pozoroval změnu, kdy se z powergamerů změnili v hráče rozvíjející postavu, protože se vlastně nepotřebují nezbytně zlepšovat, aby hra byla zajímavá. Takže mi přijde, že minimálně část systému u části hráčů tu "nutnost zlepšovat" spíše vytváří, než že by ji umožňovala a tím naplňovala hráčské preference.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Cor »

To mi celkem připomnělo nápad na systém založený na tropech, které přiznaně definují nejen roli postavy ve skupině, ale i v příběhu a de facto určují, v jakých situacích bude mít postava spotlight a hrubě story arc.

Např. právě "From Zero to Hero" začne jako civil, ale rychle poroste, bude mít do začátku skilly, co mu pomůžou "hrdinsky odolávat" (štěstí, osud, vnitřní síla) a učit se od ostatních protagonistů, arc vrcholí v momentě, kdy se stane hrdinou a zastíní ostatní.
"Legendary Master" začne jako OP postava, ale v jeho "zadání" nebude všechno vyownit vyřešit za ostatní, ale podporovat je, učit, trousit moudra a sem tam ukázat něco totálně epickýho, příběh vede k momentu "už vás nemám co naučit" a ústupu do pozadí.
"Pawn of Destiny" začne jako někdo s relativně velkou silou, která v průběhu dramaticky poroste až do okamžiku jejího "osudového uplatnění" v samém závěru, kdy dojde ke katarzi nebo katastrofě...
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pepa »

Jerson: Asi chápu, v čem máš problém. Ty se bojíš mechanického zlepšování postav, protože se bojíš, že to není (nebude) mechanicky uděláno správně.

Tak pak jako ano. Pak je lepší hrát ty hry, ve kterých je zlepšování postav zachyceno spíše "příběhově", nežli (úplně lautr) "mechanicky"... :think:
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Fritzs »

Levelování bych zakázal.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Pepa píše: 2. 6. 2021, 12:49 Jerson: Asi chápu, v čem máš problém. Ty se bojíš mechanického zlepšování postav, protože se bojíš, že to není (nebude) mechanicky uděláno správně.
Hele - ani ne. Spíše se bojím (= vyzkoušel jsem si), že mě taková pravidla příliš strhávají k expení a zlepšování, ač bych si chtěl ve hře užívat úplně jiné věci.

Konkrétně to takhle fungovalo v Apocalypse Worldu, který mám jinak dost rád, ale když mám označené Sharp, tak do hry pořád cpu nějaké čtení lidí a situace, protože za to dostávám bodíky a následně leveluju. Mnohem víc by mi vyhovovalo, když bych za odehranou hru dostal level bez ohledu na své akce, a ještě víc by mi vyhovovalo, když bych si mohl vzít tři tahy jiného povolání, které by doplnily mou představu o postavě, mohl bych u různých tahů dosáhnout o posíleného efektu, když už to padne, a o nějaké další expení a levelování bych se vůbec nemusel starat.

Teď jsem třeba zjistil (ověřil si), že hráči, kteří ve Fate nebo i v AW takto vylepšují postavy, tak v Omeze hrajou už deset misí a vůbec nemají potřebu svou postavu posílit. Jako že jim to téměř nutím, říkám jim zda si nechtějí přidat nějaký další aspekt, aby byli o něco lepší - a přitom ani nehraju na nevýhody, které by to mělo přinášet - ale oni nechtějí, protože mají postavy takové, jaké se jim líbí. Jeden hráč to má posunuté - zlepšuje postavy ve Fate, ale už v AW ho zlepšování nezajímá, protože od začátku má dva tahy, které se mu líbí, a další mu jsou volné.

Nicméně mám problém vyzkoušet hrát třeba v DnD postavu, kterou bych chtěl, právě proto, že by byla strašně silná a asi taky složitá na hraní, a hra za ní by nejspíše nebyla moc zábavná.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Ten AW nezní jako problém s expováním, jako spíš s tím, že to má blbě nastavené - pokud dostáváš expy (jenom) za to, že děláš, co ti určil někdo jiný, bez ohledu na to, jestli to zrovna dělat chceš, tak to člověka samozřejmě tlačí do blbých situací a nepříjemných dilemat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jerson »

Tak nedostávám je JEN za to, ale I za to, a když si ty situace můžu (mám) navodit sám, tak to dělám. Ale nebaví mě to, jen se cítím do toho tlačen.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 2. 6. 2021, 15:00Tak nedostávám je JEN za to, ale I za to, a když si ty situace můžu (mám) navodit sám, tak to dělám. Ale nebaví mě to, jen se cítím do toho tlačen.
+1
motivování zkušenostmi na mě nikdy nefungovalo
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Jiron »

Jerson píše: 2. 6. 2021, 15:00 Tak nedostávám je JEN za to, ale I za to, a když si ty situace můžu (mám) navodit sám, tak to dělám. Ale nebaví mě to, jen se cítím do toho tlačen.
Já jsem se přistihl, že to ani nedělám. Jakoby to tam bylo navíc.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Jerson: No vždyť píšu, že tě to tlačí do blbých situací.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od MarkyParky »

Cor: A tos nechtěl hrát Chuubo :)

Jinak expy imho do debaty o levelování (a RQE) nepatří.

Expy jsou cukřík, kterým autor hry (pokud nedělá nějaký heartbreaker, ve kterém slepě kopíruje bez rozmysli) motivuje hráče k určitému hernímu stylu.

Čím neobvyklejší věc je hodnocená expem, tím spíš si toho autor byl vědom a vyplatí se to zkusit hrát as-written. Naopak čím víc se expy blíží "za zabití potvory", tím víc bych to tipoval na lenost či rezignaci autorů (nebo - v případě velkých značek jako DnD5E, na prostý kalkul, že lidi to očekávají a jsou na to zvyklí z CRPG, tak proč se snažit o víc).

Což se týká i toho Apocalypse World. Dostávat expy za to, co ti nastavil někdo jiný = plnit přání spoluhráčů = bavit se a tvořit hru společně, což je zjevně autorský záměr. Můžeme diskutovat, zda se povedl či zda je vhodné růst postav svazovat s tak disociovanou mechanikou, ale v principu tam autor mířil a třeba mě tahle mezihráčská motivace přijde lepší než pro-murder-hobos-expy za kydlení.

Nakonec pokud expování zcela chybí a levely jsou za milníky nebo tak něco, pak autoři dávají na jevo, že hráčům nechteji do hry mechanicky kecat.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Selhan »

Co Jerson popisuje je normální. Sám to u sebe taky znám. Víceméně je to takové pokračování citátu Sorena Johnsona: "Given the opportunity, players will optimize the fun out of the game."
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Quentin »

Selhan píše: 2. 6. 2021, 16:47"Given the opportunity, players will optimize the fun out of the game."
Guilty as charged :D Proto musím hrát minimalistické OSR bullshity, ve kterých není co optimalizovat.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pepa »

Skoro to tedy zní jako podle přísloví: "Příležitost dělá zloděje." :think:
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč zlepšovat postavu / expit / levelovat & Red Queen Effect

Příspěvek od Pieta »

Já má rád systémy, kde můžu optimalizovat a i pak mě to bude bavit.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 6 hostů