Brnění v pravidlech

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Jerson »

Ono by taky pomohlo, kdyby se testy plátová zbroj versus luk dělaly i jinak než jen střelbou zepředu proti hrudnímu plátu. Z toho se pro praktickou odolnost moc odvodit nedá.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3811
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Selhan »

Zrovna onehdy jsem na téma "co brnění ve skutečnosti dělá" četl skvělý článek z již zde odkazovaného Breta Devereauxe, doporučuji: https://acoup.blog/2019/06/21/collectio ... mor-myths/

Samozřejmě jsme pak po přečtení uvažoval, jak by se to dalo dostat do pravidel. Ono je na jednu stranu lákavé přidat do hry více rozhodování ohledně výzbroje a mít významný rozdíl mezi mečem a palcátem - ale bude to dle mého pro většinu her zkrátka příliš komplikovaný spreadsheet. Stejně hráči většinou možnost reagovat na něco tím, že přezbrojí, nemají.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Ecthelion »

Cor píše: 28. 5. 2021, 20:28To je ve skutečnosti velice validní postřeh. V momentě, kdy máš high magic prostředí, přestává realismus dávat smysl a jde nastavit cokoliv jakkoliv. Tímto zdravím Forgotten Realms, s jejich kapesníma sférama on demand...
Ravnsburg magii má, ale ne zřejmou na první pohled a ukrytou. Tajné oltáře, rituály daleko zrakům běžných lidí, kouzla tkající realitu "za oponou". Naštěstí. Tím pádem nám stačí řešit plus mínut realitu. :wink:
Selhan píše: 29. 5. 2021, 11:28Samozřejmě jsme pak po přečtení uvažoval, jak by se to dalo dostat do pravidel. Ono je na jednu stranu lákavé přidat do hry více rozhodování ohledně výzbroje a mít významný rozdíl mezi mečem a palcátem - ale bude to dle mého pro většinu her zkrátka příliš komplikovaný spreadsheet. Stejně hráči většinou možnost reagovat na něco tím, že přezbrojí, nemají.
To je to, nad čím tak usilovně přemýšlím. On je to výrazný prvek toho prostředí a doby... a nějak bych ho rád při hraní zohlednil. Je ale otázka jak. $D
Selhan píše: 29. 5. 2021, 11:28 Zrovna onehdy jsem na téma "co brnění ve skutečnosti dělá" četl skvělý článek z již zde odkazovaného Breta Devereauxe, doporučuji: https://acoup.blog/2019/06/21/collectio ... mor-myths/
Moc díky za odkaz, Selhane.

Dobrá čast, která je relevantní k tomu, co řešíme:
The energy required to defeat a steel plate rises geometrically, not linearly, as the plate gets thicker, as Williams (2003) notes. In practice, a steel breastplate of decent (even just c. 2mm) thickness was functionally immune to handheld weapons and bows and crossbows except at extreme close range. You can see an example here of a high poundage (quite a bit higher than the 80lbs bows used by Williams in his test) longbow being shot into a steel breastplate at point-blank range. The breastplate is secured to the ground and there is no additional protection behind it – in terms of range, power, positioning this is an absolute worst-case test for the breastplate. It is barely scratched.

...

The consequence of this, as Williams lays out, is that penetrating steel plate requires practically impossible quantities of energy for a bow or crossbow (but not, potentially a firearm – more on that later). Even a straight-on hit for an anti-armor arrowhead would need to deliver some 175J of energy to defeat just 2mm of armor. But armor was designed such that straight-on-hits would be extremely rare – armor surfaces curved and sloped away from the direction of attack to encourage blows to glance off. Williams figures the upper end of crossbow energy delivery around 200J, and that at absolute point-blank range. Except for an absolute dead-on shot, even this would be insufficient.

Thus, as Williams (2003) notes, a knight in a full 15th century Milanese harness could be confident that functionally no arrow or crossbow would be able to penetrate his armor (at c. 2mm thickness).
Zvýrazněno mnou. To je víceméně to, co jsem říkal - krátké období v dějinách, kdy výrobci zbrojí vyhráli nad výrobci zbraní.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Balck Adder

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Balck Adder »

Vezmu to tak nějak na přeskáčku.
První věc je zda-li do toho vůbec tahat realitu, je úplně jedno z jaké strany je zbroj jak prorazitelná a jestli se kule odrazí jen z tohohle úhlu či jiného. Zjednodušit to na několik proměnných dělá spousta her.
V boji jeden na jednoho dvou stejně schopných bojovníků bude mít ten obrněnější navrch. Zbroj byla koncipována pro boj, takže bojové pohyby omezovala málo. Jinak vyhraje ten zkušenější s tím, že zbroj posouvá výhodu směrem k sobě.

Bitvy se tu řešili do aleluja. Jen, že prý jedna z nevýhod luků, byla, že se omezovala jeho výkonost s únavou střelce o dost více než u kuší a palných zbraní (mimo zmíněné). Takže armádám lučištníků nesvědčili dlouhé pochody a ve chvíli kdy se válka stávala mobilnější, zřejmě se ztrácela i výhoda luku.

Ad pravidla: ve spoustě her se sečtou všechny výhody a nevýhody a pak se to jedním hodem porovná a rozdíl je ztráta životů, což už bych řekl, taky dlouho funguje. Rozdíly můžeme řešit když to nazůmujeme blíž.
A tady si přihřeju polívčičku :D Podle mě má naprosto skvělý poměr realita/složitost - Warhammer. Krásně rozlišuje kdo je jak dobrej v boji aniž by to záviselo na síle, která má vliv až na zranění a jednoduše rozlišuje zdali uhýbáte nebo ne a zbroj se projeví až když to koupíte s tím že plná plátovka má postihy k obratnosti, která ovšem není nezbytná pro úspěch v obraně, ta závisí na tom jak dobrý v boji jste. Takže klidně můžete být skvělí lupič, ale nic netrefíte ani ničemu neuhnete :D
uff to je jednoduchý co?
:wink:

Ad Jerson a plamenomet: Další dost zásadní faktor je jestli vdechneš žhavý vzduch. Před érou antibiotik bych to fakt zažít nechtěl a ani dnes to není žádná sranda.

Ostatně velice by mě zajímaly ztráty na zranění (ve skutečnosti a do začátku 1sv), jestli k tomu nemáte nějaké odkazy či literaturu, protože podle mě zakukalo dobrejch padesát procent zraněnejch na sepse.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Lorwyn »

Hodně dobrý článek Selhane, díky za něj!

Ad sepse, padesát procent bude realistický odhad. A nejen ze zranění, ale třeba i jako součást pneumonie.
Z toho, co kosilo vojáky před antibiotiky a vakcínami, bych sázela na skvrnitý tyfus (to je klasika), tetanus (zákopy, žejo), mizerně léčené respirační choroby a neštovice.
Infekční zranění, zákopové nohy a podobně budou výrazné, ale výše zmíněné budou podle mě rozhodující faktor.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

Ecthelion: právě, Vallunův postřeh byl dobrý, ale pro Ravnburgh není poplatný. Ta realističnost a low magic se mi líbí.

Osobně bych na to šel zhruba takto:



ZBRANĚ ➜
ZBROJ 🠗 --- IMPROVIZOVANÉ ------------- ZÁLOŽNÍ -------------- SEČNÉ ------- BODNÉ --------- PÁDNÉ
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ŽÁDNÁ ------------------✓------------------------------✓------------------------✓----------------✓-----------------✓
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
LEHKÁ ------jen kritické zásahy-------------------✓------------------------✓----------------✓-----------------✓
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TĚŽKÁ ---- jen kritické zásahy ------------- jen kritické ---------- jen kritické--------✓-----------------✓
-------------- když je cíl nehybný---------------- zásahy ---------------- zásahy -----
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PLNÁ -------jen kritické zásahy -----------jen kritické zásahy --- jen kritické--- jen kritické--------✓
-------------- když je cíl nehybný --------- když je cíl nehybný ----- zásahy --------- zásahy -----
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

A jinak, abych to doplnil - ANO, pádné zbraně jsou TY ZBRANĚ s velkým Z, protože prorážejí TY ZBROJE s velkým Z, co jsou prostě pro jiný zbraně moc velká překážka.
ALE
Aby byla zbraň pádná, má rozličné jiné nevýhody - váha (pomalejší údery/rychlejší únava), rozměry (nepoužitelné nebo nevýhodné v malém prostoru/v překážkami), cena, někdy konstrukce zbraně jako takové - třeba válečná kladiva jsou bezva, ale meče jsou rychlejší a mají větší dosah, takže proti protivníkovi bez (odpovídající) zbroje budou výhodnější.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

Je prostě nutný s tou zbrojí nakládat trochu jako s powerarmorem z Falloutů. 🤔
(Stran toho, jak ke třeba řešit oblékání, údržbu, jakou to dává převahu proti obyčejným zbraním, chladným i palným...)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3811
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Selhan »

Meče jsou rozhodně výhodnější - proto se před pokrokem ve zbrojířství používaly. Klidně bych to v té tabulce odstupňoval v protisměru - tedy že pádné zbraně jsou nejslabší, bodné střední a sečné nejsilnější. Jako je to pořád takové binární, ona by samozřejmě těžká zbroj asi měla pomáhat i proti bodným, jen není zcela odolná - ale je to hezky přehledné.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

Ta tabulka nic neříká o statistikách jednotlivých zbraních, to bude určitě poplatné systému - a tam počítám, že se zohlední např. výhody meče oproti kladivu - co se týče šance na zásah třeba apod. Pádné určitě budou "nejslabší", co se týče takových vlastností, ale co se týče působeného zranění, jsou furt drsné.
Stejně tak mnou popsaný "kritičák" také bude asi jinak aplikovaný v různých systémech různě, u DnD je to d20(a 19 s nějakým featem), u AWčka to bude mít spíš podobu "je třeba hodit 10+ a vybrat +1 HARM" a tak.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od hanss »

Eleshar_Vermillion píše: 28. 5. 2021, 18:04 ...Zajímavé pak je, že se těžká jízda následně vyvinula vlastně už alespoň potřetí v řadě a nezávisle na sobě týmž směrem a podobně jako Skythové a Parthové ve starověku či Mongolové ve středověku začala používat taktiku kantaberského kruhu (jen se tomu říkalo caracola).
Lorwyn píše: 28. 5. 2021, 18:27 ... na ty Mongoly, Parthy a Skythy se musím podívat :)
Skythové a Parthové až tak "těžká" jízda nebyli, bez třmenů, že. První opravdová těžká jízda, "rytíři" s kopími a meči zakutí ve zbrojích, byla armáda Turků od 6. století (resp. suejská a tchangská, což byli taky vesměs Turci), i když většinu prvků těžké jízdy měli už Sien-pejové a Žuan-žuani (od 4. století).

Čili bych koukal spíš na Turky/Tchangy.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

A právě od Avarů je podle všeho převzali (východní) Římané, kde se to spojilo s tradicí equites jakožto (dědičné) aristokracie, křesťanstvím a...bum, když se to potkalo s Franckými feudálními proto-rytíři...wooosh...zřete, křesťanský RYTÍŘ.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

hanss: Skythové a Parthové zavedli ve větším katafrakty, což byla těžká jízda par excellence (rozhodně více než třeba rytíři 11. století). Kdo trochu jezdil na koni, ví, že třmeny nejsou pro těžkou jízdu zásadně důležité, mnohem zajímavější je sedlo s oporou, které umožňuje dělat nájezd s kopím, aniž by jezdec sletěl z koně, ale podmínka pro účinný boj s koně to určitě není.
Selhan píše: 29. 5. 2021, 11:28Samozřejmě jsme pak po přečtení uvažoval, jak by se to dalo dostat do pravidel. Ono je na jednu stranu lákavé přidat do hry více rozhodování ohledně výzbroje a mít významný rozdíl mezi mečem a palcátem - ale bude to dle mého pro většinu her zkrátka příliš komplikovaný spreadsheet. Stejně hráči většinou možnost reagovat na něco tím, že přezbrojí, nemají.
Ecthelion píše: 29. 5. 2021, 12:56 To je to, nad čím tak usilovně přemýšlím. On je to výrazný prvek toho prostředí a doby... a nějak bych ho rád při hraní zohlednil. Je ale otázka jak. $D
Prostě s sebou musejí nosit více zbraní. Meče a šavle jsou mnohem lepší než palcáty proti nekryté živé síle (pořád asi většina encounterů), palcáty (nebo ty fajn sekeromlaty, co má ten pán v tvém prvním příspěvku).
Balck Adder píše: 29. 5. 2021, 15:16Bitvy se tu řešili do aleluja. Jen, že prý jedna z nevýhod luků, byla, že se omezovala jeho výkonost s únavou střelce o dost více než u kuší a palných zbraní (mimo zmíněné). Takže armádám lučištníků nesvědčili dlouhé pochody a ve chvíli kdy se válka stávala mobilnější, zřejmě se ztrácela i výhoda luku.
To je fajn postřeh. Ta drtivá vítězství Angličanů ve stoleté válce byla často spojená s tím, že se Angličani zakopali na nějakém kopci a Francouzům nějak nedošlo, že je to něco podobně debilního jako dělat nájezd na hrad. Teda až do Chatillonu, kdy jim přišlo jako dobrý nápad rozsračkovat Angličany kanóny.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

Právě by asi dávalo pro Ravnburgh-systém smysl mechanicky řešit loadout výzbroje, přezbrojování, nějak rámcově i naložení, nebojové akce ve zbroji a tak.

Ve většině RPG tahá válečník vyňuňanou mumumu osobní zbraň a používá jí na všechnou - bije tím golemy, skřety, knechty i zombie. Ale takhle to úplně nefungovalo, profík si bral zbraň dle kontextu a laik sáhl po zbrani vhodné k obraně. Proto ostatně právě meče stojí na piedestalu jako osobní zbraně, protože jsou lehké (ve srovnání), pohotové a vynikající v obraně. A jediné s čím si neporadí jsou ty pláty. Ale když jsi profík a jdeš do bitky, vyzbrojíš se podle toho, co čekáš - proti přesile si vezmeš štít, na golema kladivo a když se bojíš kousance od zombie, budeš je kosit kůsou...
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mimochodem plátová zbroj by mohla dávat i nějaké bonusy k útoku. Útočník, který se nemusí velké většiny zbraní bát, může být mnohem agresivnější a dopřednější.

Jinak co se pravidlového pojetí týče, souhlasil bych s výše zmíněným oddělením obrany proti zásahu (vyhnutí se), kde bude lepší zbroj dávat vyšší, ale stále mírný postih (beze zbroje: bez postihu; vycpávaná a kroužková zbroj, hrudní plát -1, plná plátová zbroj -2), ale proti různým typům útoků bude dramaticky tlumit zranění udělené při zásahu. Bude to chtít nějak vybalancovat, aby měly zbraně smysl pouívat v kontextech, kdy se skutečně používaly (meč či šavle by měly být stále první volbou proti nekryté živé síle).

Asi by se tam hodil i nějaký ten systém únavy (kde zbroj taky nebude pomáhat) - na selskou bouři chceš jít s mečem, protože vidláků sám v plátové zbroji s obouručním sekeromlatem zvládneš pobít zlomek, než si budeš muset sednout na hromadu mrtvol a nechat ostatní utéci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Antharon, Corny a 10 hostů