Brnění v pravidlech

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Markus »

A celé ty jednotky kyrysníků neměly masově vyráběné kyrysy? Pro každého kyrysníka se dělal na míru? To se mi trochu nechce věřit.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Pieta »

Souhlas s Jersonem, bavíme se tu o individuální naprosto nestandardizované výrobě, jejíž výstup je určený pro konkrétního jednotlivce a upravený tak, aby mu co nejlépe seděl. Nějaké představy o tom, že si člověk oblékne náhodně nalezený kus a bude mu v něm pohodlně jsou dost mimo, natož představa, že si náhodně nalezený kus sestavím s jinými víceméně náhodnými kusy do funkčního celku.

V tomhle směru bych se na realističnost úplně vykašlal, jak se to obvykle dělává. Jinak by si člověk nemohl ani nasadit kouzelný prsten, natož obléct nalezené brnění. (:
Markus píše: 16. 9. 2021, 13:56A celé ty jednotky kyrysníků neměly masově vyráběné kyrysy? Pro každého kyrysníka se dělal na míru? To se mi trochu nechce věřit.
"Rytířská zbroj" a "jednotky kyrysníků" jsou pár století rozdíl.
EDIT: Hmm, možná ne pár století, ale jiná doba určitě.
Naposledy upravil(a) Pieta dne 16. 9. 2021, 14:20, celkem upraveno 1 x.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Markus »

Ptám se, jestli jde kyrysnický kyrys zapojit do plátovky. :)

Nejde, OK.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Jerson »

Ah tak ... no, to jsi asi měl říct rovnou. Každopádně to že by kyrysnický kyrys byl kvalitnější než kyrys plátové zbroje je historicky neporovnatelné bez stroje času. Hromadně vyráběné kyrysy by asi neměly být lepší než plátové zbroje vyrobené ve stejné době.
Black Adder
Příspěvky: 148
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Black Adder »

Osobně to řeším přes dovednost zbrojířství apod.
Teoreticky to zas takové sci-fi není, plátovky jsou na kusy
https://www.youtube.com/watch?v=k24y_ZmxRHg
https://www.youtube.com/watch?v=V8-eeJUcO5M

vyměnit tam kyrys by mohlo jít a ve hře viz první věta.

To Jerson: ty zbroje stále existují, takže porovnat by to šlo, jen ji nikdo asi na tohle nepůjčí. Osobně si myslím, že modernější kyrysy byly lepší. Pokročilejší zpracování kovů + máš jen kyrys, takže může být trochu těžší, než když máš i zbytek zbroje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Jerson »

Myslel jsem to tak, že plátové zbroje a kyrysy se nepoužívaly na bojišti ve stejné době, takže se dá těžko porovnávat, co bylo "lepší". Ve své době byly (podle historiků) plátové zbroje to nejlepší, co se dalo vyrobit.

Na tom tvém druhém videu je hezky vidět, že (tato) plná zbroj má ochranu těla ze dvou kusů, hrudník a břicho. Kyrys kyrysníků kryl celý trup v jednom kuse, takže zrovna u ní by to nešlo vůbec.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Lorwyn »

Bylo úplně normální ukořistěné kusy zbroje upravovat na míru nositeli (nebo např když se zbroj dědila). Takže bych řekla, že bez úprav ne, ale s nimi klidně ano. Bude to o hodně, hodně levnější, než kupovat kyrys nový.

Plus je cool, že se loot donese do města v kupce a pak se až upravuje a zapojuje do výbavy :)
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Argonantus »

"Meč pádný" je starodávné obdivné adjektivum k vyjádření výrazného "momentu energie", nebo jak to přeložit do dnešní češtiny, který dobře vedená rána mečem určité váhy vyvolá. Takže vlastně jde o těžší meč. Lze proseknout leccos, zda i ten plát, to je zřejmě na dlouhatánskou diskuzi a hraničí to s mytologií, ale mám nejasné podezření, že se našly pláty s takovým poškozením sečnou ranou, které by vedly k povážlivým zraněním.
Jiný obdobný problém je useknutí hlavy "z volné ruky", další oblíbená mýtická akce. Pokud se to vůbec stávalo, tak spíš jednou nebo dvakrát za deset let, sestro. Má dobrý důvod, proč si katové podkládali odsouzence špalkem.

Takže meč pádný je dobrý meč pro rytíře, meč co dost pádný není je naprd.

Proti tomu stojí požadavek opačný, na rychlost a manévrovatelnost, který naopak tlačí výrobce mečů dělat co nejlehčí exempláře.
S rytířským mečem se zřejmě s ohledem na na předchozí ideu ještě asi moc nešermovalo, nicméně příliš pádný meč vyvolává pomalé reakce a to je taky o malér.

Takže meč je fyzikální kompromis z podstaty věci, omezený taky těmi možnostmi tehdejšího kovářství, navíc se spoustou individuálních vlivů. Rytíř golemické postavy může slušně fungovat s podstatně těžším mečem, než rytíř trpajzlík.
Pak do toho ještě vstupuje problém rytíře na koni, což mělo zase za následek prodlužování mečů (ne už moc zvyšování váhy).

Jiná věc je, že se ve fantazy veřejnosti kdovíproč uhnízdila představa mečů "extrémně pádných", asi tak pětikilových (viz pravidla DrD), což je vysoko nad potřebami i přáními skutečných rytířů. Debata o "pádnosti" konkrétního meče bude nejspíš někde v rozmezí od kila ke dvěma.
Vallune, kdyby luky byly proti brnění tak děsně úžasné, nebyl by důvod pro vývoj arkebuz a mušket.
Tady stojím na straně Ilgira.
Hlavní problém je dostatek těch lučištníků. Což je voják specialista, cvičený delší dobu.
nemáš-li ho, nezbývá, než ulít nějaké koule a kovové roury a postavit jednotku palnými zbraněmi.
Máš-li ho naopak ho zkoušíš používat tvrdohlavě i proti těm palným zbraním, někdy až překvapivě dlouho. Britové mívali longbowmany na palubě lodí někdy do 16. století. Zda byli lepší, než nějací arkebuzníci, to je akademická debata, protože rozhodující už byla děla, na vodě i na zemi, až nejméně k Jersonvým věkům.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 17. 9. 2021, 15:35Zda byli lepší, než nějací arkebuzníci, to je akademická debata, protože rozhodující už byla děla, na vodě i na zemi, až nejméně k Jersonvým věkům.
On byl docela dlouhej překryv, kdy děla ještě nebyla rozhodující, měla za cíl spíš likvidovat posádku než samotnou loď. Dá se to snadno poznat podle konstrukce lodí - dokud mají "forecastle" a "aftcastle" (jak se to řekne česky?), počítá se s tím, že se bude bojovat na palubě. Jakmile začala bejt děla rozhodující, horní paluba začala bejt rovná, protože se na ní vejde víc děl.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Cor »

K tomu kořistění zbrojí a "náhradních dílů" - ono taky strašně záleží na tom, jak moc se liším v proporcích, co vlastně mám za zbroj a jakým přesně způsobem jsou na sebe jednotlivé kusy navěšené. Plátové nohy třeba vůbec nemusí být spojené s kyrysem, ale být na opasku/popruhu, co má člověk přes prošívku. Ruce bývají většinou ke kyrysu, ale viděl jsem i typ, kde byly šněrované přímo k prošívce/kroužkům. A tak se může stát, že zrovna kyrys bude "samostatný" a pak tedy půjde vyměnit...na podobné postavě bude i +/- ok, větší problém s jinými rozměry dělají ruce a nohy.
Fotky nemám, hledat se mi nechce a tak to berte trošku s grain of salt, že některé ty způsoby nemusí být úplně historické...ale tak jsme pořád v nějaké formě fikce, že...
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Argonantus »

Jerson píše: 29. 5. 2021, 06:51 Ono by taky pomohlo, kdyby se testy plátová zbroj versus luk dělaly i jinak než jen střelbou zepředu proti hrudnímu plátu. Z toho se pro praktickou odolnost moc odvodit nedá.
Tohle je taky zásadní poznámka. Vysoké procento střel, ať z luku nebo z flinty, trefí periferní části těla, "škrábne" apod. V případě pancéřování i dost slabým plátem se to skoro se zárukou sveze neškodně pryč. Prostřelit šípem ruku nebo nohu obalenou plátem je skoro bez šance. Ruku a nohu neobalenou naopak zasahovali šípem někde ve 14. a jak jsme někde zjistili i ve 13. století statisticky asi nejčastěji.

Problém je, jako obvykle, že když zkoušíš tyhle efekty dostat do pravidel, příšerně je zkomplikuješ. Realita je daleko složitější, než "zásah" a "minela" a nic mezi tím.

Jinak hodně dobrá je taky ta poznámka Ecthelionů o koexistenci kroužkovek a plátů, ve fantazy vnímané často jako normální. Někde v té jejich renesanci je asi dost ptákovina.
V těsnějších dobách - třeba u husitů - se to setkávalo, zejména díky efektu "nemáme na nejmodernější zbraně, používáme co máme, tedy i starožitnosti".
Ten se vyskytuje prakticky ve všech válkách a dost se podceňuje; naopak bývá vojsko často výborně vybaveno na minulou válku.

Ve fantazy je samozřejmě možné mastit cokoli. Nicméně kroužkovka versus plát není "levnější řešení versus dražší", ale "starožitnější versus modernější", asi jako kůň a náklaďák (kteří se taky v realitě setkávali na stejném bojišti, z těchže důvodů).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 17. 9. 2021, 15:35ale mám nejasné podezření, že se našly pláty s takovým poškozením sečnou ranou, které by vedly k povážlivým zraněním.
To bude od seker.
Takže meč pádný je dobrý meč pro rytíře, meč co dost pádný není je naprd.

Proti tomu stojí požadavek opačný, na rychlost a manévrovatelnost, který naopak tlačí výrobce mečů dělat co nejlehčí exempláře.
S rytířským mečem se zřejmě s ohledem na na předchozí ideu ještě asi moc nešermovalo, nicméně příliš pádný meč vyvolává pomalé reakce a to je taky o malér.
Jak známo, kinetická energie roste úměrně hmotnosti, ale mocninou rychlosti. Meče byly tedy překvapivě lehké. Navíc hmotnost nemá nutně vliv na rychlost práce s čepelí, mnohem důležitější je vyvážení. Šermoval jsem s cvičnou duralovou šavlí, pak jsem dostal o polovinu těžší ocelovou, ale perfektně vyváženou, a ta svině se hýbala skoro sama! Hmotnost má vliv na to, jak dlouho s tím vydržíš mávat, než se ti unaví paže.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Ecthelion »

Píšu teď o renesančních zbraních článek do vánočního Drakkaru, takže tam k těm mečům bude podrobnější text. Ale v zásadě v 15. století se meče přestávaly používat v bitvách, protože na brnění prostě nestačily (rytíř sáhl spíš po palcátu, válečném kladivu nebo horseman's pick jako po záložní zbrani v sedle, opěšale po pollaxe) a pokud už se užívaly, tak jen k bodání obouruč (pořád šance, že probijí slabší místo brnění). Některé měly dokonce naostřenou jen horní třetinu čepele, se sekáním se prostě nepočítalo. Zůstávají jako symbol rytíře a začaly se víc používat mezi šlechtici k duelům bez brnění (další vývoj do kordů a rapírů).

Pracuju pomalu i na článku o brněních, ale ten bude až pak v dalším čísle. Do Vánoc už ho nejspíš nestíhám. :doh:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Quentin »

Měli jsme teď na hře papírovou tašku plnou plechovek k recyklaci, tak jsme to rovnou použili jako rekvizitu. Kdykoli postava v plátové zbroji cokoli dělala, klepal u toho hráč tou taškou. Totally worth it. Vydrželo to vtipné celý večer, a navíc se nikdo nemusel hádat, jestli je schopný házet na stealth :D
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin tito uživatelé (celkem 4):
Ecthelion, Selhan, Jiron, Pieta
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Brnění v pravidlech

Příspěvek od Jiron »

Ecthelion píše: 20. 11. 2021, 22:22 Některé měly dokonce naostřenou jen horní třetinu čepele, se sekáním se prostě nepočítalo.
Jakoby... horní třetina čepele je to co se počítá. Když vezmeš rozdělení zbraně na hrubí a tenčí (jak to používá názvosloví kordů a rapírů), tak to je koncept používaný od vzniku meče samotného. Hrubí používáš zejména k obranným činnostem a tenčí k útočným. Sounds legit a nevím jak to souvisí s čímkoli ale zase už abych šel...
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů