Představivost
- MarkyParky
- Příspěvky: 16382
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Představivost
Já ho měl holografické od začátku, ale se solid texturou.
Wireframe vidím až teď, když jsi to napsal, stále bez souřadnic.
Jo a zajímavé je, že si to jablko s sebou tahá můj domácí stůl, i když jsem v práci. Navíc už se přeřadilo do kategorie vizuální vzpomínka. Včera jsem se díval na fiktivní jablko na stole a dneska si to pamatuji a dokážu si to vybavit.
Wireframe vidím až teď, když jsi to napsal, stále bez souřadnic.
Jo a zajímavé je, že si to jablko s sebou tahá můj domácí stůl, i když jsem v práci. Navíc už se přeřadilo do kategorie vizuální vzpomínka. Včera jsem se díval na fiktivní jablko na stole a dneska si to pamatuji a dokážu si to vybavit.
Re: Představivost
Já si dokáži představit jablko na desítky ať mám oči otevřené nebo ne. Záleží jak moc se na chci soustředit. Děj při hraní také většinou sleduji jako film. Dost často jsem v roli diváka a sleduji i svou postavu zvenku, ale občas to vidím i jejíma očima. Zajímavé je, že mě v tomhle neruší ani plánky a figurky. Ruší se mi to jenom když se řeší nějaké pravidlové věci nebo se kecá okolo.
Jinak si ještě Sosáčka občas představuji jako Ysoldu.
Jinak si ještě Sosáčka občas představuji jako Ysoldu.
Always bring a gun to a puppet fight
Re: Představivost
Neskutečně zajímavý, jak lidi vnímají, představují si a "vytvářejí" neexistujicí scény a věci. Myslel jsem si jakou nemám představivost, ale to, co tu někteří popisují mi přijde s mojí perspektivy jako scifi ... aniž bych to myslel tak, že jim nevěřím
Co se týče jablka, nejsem si schopen vytvořit naprosto žádný optický vjem tak, že bych něco viděl očima. Ani při otevřených ani při zavřených očích.
Přesto jsem schopen si věci představovat v hlavě poměrně přesně, ale jde o představu. Ty věci "vidím" stejným způsobem jako, když jsem je viděl očima. To znamená, že pro mě hraje poměrně malou roli, jestli jsem danou věc skutečně prožil a viděl a nebo jen třeba prožil v rpg či četl v knížce. Na oba případy vzpomínám úplně stejným "vnitřně optickým" způsobem jako třeba na scény z filmu.
Při čtení téhle diskuze mě zaskočila zajímavá věc a to je, že všechny moje představy jsou čistě obrazové. Nefigurují v nich myslím vůbec žádné jiné počitky jako zvuk či pach. Ale nejvíc mě překvapilo uvědomění si, že vůbec neřeším barvy. Není to tak, že bych scénu vnímal černobíle. Prostě je to absolutní nepřítomnost barev. Můj mozek se tím naprosto nezabývá.
Pokud danou scénu popisuju do textu a potřebuju tam dát nějakou barvu, musím ji vlastně dost často aposteriori lovit už čistě cíleným způsobem z hlavy. A jen výjimečně se stane součástí scény. Vidím v hlavě svítící oči, ale vůbec ale naprosto vůbec neřeším jestli bílé, modré nebo černé ...
S obličeji a vlastně postavami to mám podobné jako tu hodně lidí zmiňovalo. Obličeje mám pocit, že u mě téměř neexistují. Jedna z mála věcí, která mi pomáhala při hraní RPG bylo, když jsme si tvořili tzv. kontakty a k nim kreslili jen obličejíky. To dalo té postavě neuvěřitelnou hloubku. Nicméně o postavách přemýšlím hlavně v pocitech, jejich vlastnostech a chování. A to tak intenzivně, že když o nějaké píšu třeba povídku, mám pocit, jako bych psal o živé bytosti, kterou znám nebo sem ji skrze ten text popsal. Ale popsat její vzhled mi dělá většinou vždycky problémy.
Co se týče jablka, nejsem si schopen vytvořit naprosto žádný optický vjem tak, že bych něco viděl očima. Ani při otevřených ani při zavřených očích.
Přesto jsem schopen si věci představovat v hlavě poměrně přesně, ale jde o představu. Ty věci "vidím" stejným způsobem jako, když jsem je viděl očima. To znamená, že pro mě hraje poměrně malou roli, jestli jsem danou věc skutečně prožil a viděl a nebo jen třeba prožil v rpg či četl v knížce. Na oba případy vzpomínám úplně stejným "vnitřně optickým" způsobem jako třeba na scény z filmu.
Při čtení téhle diskuze mě zaskočila zajímavá věc a to je, že všechny moje představy jsou čistě obrazové. Nefigurují v nich myslím vůbec žádné jiné počitky jako zvuk či pach. Ale nejvíc mě překvapilo uvědomění si, že vůbec neřeším barvy. Není to tak, že bych scénu vnímal černobíle. Prostě je to absolutní nepřítomnost barev. Můj mozek se tím naprosto nezabývá.
Pokud danou scénu popisuju do textu a potřebuju tam dát nějakou barvu, musím ji vlastně dost často aposteriori lovit už čistě cíleným způsobem z hlavy. A jen výjimečně se stane součástí scény. Vidím v hlavě svítící oči, ale vůbec ale naprosto vůbec neřeším jestli bílé, modré nebo černé ...
S obličeji a vlastně postavami to mám podobné jako tu hodně lidí zmiňovalo. Obličeje mám pocit, že u mě téměř neexistují. Jedna z mála věcí, která mi pomáhala při hraní RPG bylo, když jsme si tvořili tzv. kontakty a k nim kreslili jen obličejíky. To dalo té postavě neuvěřitelnou hloubku. Nicméně o postavách přemýšlím hlavně v pocitech, jejich vlastnostech a chování. A to tak intenzivně, že když o nějaké píšu třeba povídku, mám pocit, jako bych psal o živé bytosti, kterou znám nebo sem ji skrze ten text popsal. Ale popsat její vzhled mi dělá většinou vždycky problémy.
Naposledy upravil(a) alladjex dne 4. 5. 2021, 14:44, celkem upraveno 1 x.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Re: Představivost
Ještě bych se chtěl vrátit k představám a reálným vzpomínkám. Je to u mě asi nejvýraznější rys. Pokud si nejsem schopen vybavit z reálného daného zážitku nějakou obrazovou scénu, ten zážitek ve mě v podstatě neexistuje. Vzpomenu si na něj až když si vzpomenu na cokoliv, co jsem na daném místě prožil. Například kamarádi mi říkali, že jsme někde společně byli. Popisovali, kdo tam byl o čem jsme mluvili. Ale dokud se jim nepodařilo ve mě vyvolat dvě scény, tak jsem vůbec, ale přísahám vůbec o tom několikadenním výletu nevěděl vůbec nic.
A identicky to mám se scénami, které mám jen v představách. Třeba z Markusova tématu o fikci ... na scénu s příjezdem na koni k mrtvole si "pamatuju" poměrně detailně a je to stejně živé a obrazové jako třeba moje chození po horách v Turecku.
A identicky to mám se scénami, které mám jen v představách. Třeba z Markusova tématu o fikci ... na scénu s příjezdem na koni k mrtvole si "pamatuju" poměrně detailně a je to stejně živé a obrazové jako třeba moje chození po horách v Turecku.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Re: Představivost
A poslední zajímavý postřeh, s nímž se ztotožňuju je, že záleží na konkrétním herním zážitku či spíš systému, zda mi představivost nějaké obrazy předkládá nebo ne. Čím víc mechanik a reálných obrazů mám před sebou, tím míň mi vnitřní zrak něco předkládá. Naopak abstraktní hraní Ironswornu či psaní povídky ve mě spouští neskutečné "vnitřně-optické" orgie, kdy mám pocit, jak kdybych byl přímo ve snu.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Re: Představivost
Jen poznámka ... Důvod proč jsem tohle téma načal je, že mi z diskuze v Markusově vlákně (odkaz pro připomenutí Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy) přišlo, že způsob jak si lidi věci představují může být právě tím důvodem nedorozumění.
Třeba rozdíl, který vidím u sebe mezi experimentem s jabkem vs moje představivost mi říká, že na tom možná něco je.
Třeba rozdíl, který vidím u sebe mezi experimentem s jabkem vs moje představivost mi říká, že na tom možná něco je.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Re: Představivost
Já jsem zmiňoval, že mi naskakují i pachy, chutě, zvuky, hmaty, tedy nejen obrazové věmy (ale ty neobrazové mi naskakují mnohem méně často, spíše se jedné o výjimky, zejména u chutí a hmatů). Plus mi naskakují emoce (to tady ale taky tuším taky někdo další zmiňoval).
EDIT:
Za mne souhlas, proto se jako řešení právě doporučuje vizualizace, protože ta pak má šanci všechny "zkalibrovat" do jedné roviny - to se doporučuje samozřejmě snad ve všech oborech, kde jsem se po tom pídil (tedy nejen při hrách nebo třeba učení, ale i ve výrobě, poskytování služeb ...).alladjex píše: ↑4. 5. 2021, 14:34 Jen poznámka ... Důvod proč jsem tohle téma načal je, že mi z diskuze v Markusově vlákně (odkaz pro připomenutí Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy) přišlo, že způsob jak si lidi věci představují může být právě tím důvodem nedorozumění.
Třeba rozdíl, který vidím u sebe mezi experimentem s jabkem vs moje představivost mi říká, že na tom možná něco je.
EDIT2:
Ono to ale není jen subjektivním vnímáním reality či jakou má kdo představivost, ale taky jak byl společensky, historicky, kulturně atd "zakódován". Například kdybych řekl "zmáčkni červený čudlík" (a neukázal jej), pak všechny ty tři slova mohou být dezinterpretována v závislosti na znalostech a představě toho, komu bych to řekl (dokonce ani barvy nebyly historicky jednoznačné a i když to, co pokládáme dneska mi za červenou, by za ní pokládali i naše předkové, na druhou stranu by se do pojmu "červená" nerozpakovali zahrnout barvy, jež dneska označujeme za "oranžovou", "růžovou" nebo dokonce "fialovou").
Naposledy upravil(a) Vitus dne 4. 5. 2021, 14:47, celkem upraveno 2 x.
Re: Představivost
Sry vypadlo mi tam "moje představy". Právě na to mě přivedlo, že nekdo je tam má
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Re: Představivost
To mě právě ukázalo, že pro mě je hraní omezený z pohledu spoluhráčů. Protože mě vizualizace v realitě spíš predstavivost nabouráva. Nejlepší zážitky z ttrpg mám s těmi, kteří k hraní nic nepotřebovali a jen jsme mluvili. Čímž to co píšeš nerozporuju, jen to asi není nic pro měVitus píše: ↑4. 5. 2021, 14:38Za mne souhlas, proto se jako řešení právě doporučuje vizualizace, protože ta pak má šanci všechny "zkalibrovat" do jedné roviny - to se doporučuje samozřejmě snad ve všech oborech, kde jsem se po tom pídil (tedy nejen při hrách nebo třeba učení, ale i ve výrobě, poskytování služeb ...).alladjex píše: ↑4. 5. 2021, 14:34 Jen poznámka ... Důvod proč jsem tohle téma načal je, že mi z diskuze v Markusově vlákně (odkaz pro připomenutí Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy) přišlo, že způsob jak si lidi věci představují může být právě tím důvodem nedorozumění.
Třeba rozdíl, který vidím u sebe mezi experimentem s jabkem vs moje představivost mi říká, že na tom možná něco je.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Re: Představivost
Pardon, ještě za sebe dodám, že pro mne tyhle rozdíly v představivosti nepředstavují při hraní RPG překážky či nějaký handicap, ale naopak přednost či výhodu, protože to za mne vytváří mnohem větší prostor pro různé kombinační možnosti .
EDIT:
Trochu ninjaed, ale zkusím doplnit:
EDIT:
Trochu ninjaed, ale zkusím doplnit:
Já to v praxi beru jako kombinaci obojího - zatím se i nestalo, že bych musel vizualizovat něco, co primárně ani k vizualizaci určeno není (zrovna včerejší hra The Witch is Dead), ale ani na to, že by mne přehršel vizualizace nějak omezovala. Jinými slovy mi nedělá problém pracovat s obojím, ale určitě někde nějaké limity mám (tedy s výjimkou toho, že nezvládám některé žánry) a je jen otázkou, kdy na ně narazím.alladjex píše: ↑4. 5. 2021, 14:48To mě právě ukázalo, že pro mě je hraní omezený z pohledu spoluhráčů. Protože mě vizualizace v realitě spíš predstavivost nabouráva. Nejlepší zážitky z ttrpg mám s těmi, kteří k hraní nic nepotřebovali a jen jsme mluvili. Čímž to co píšeš nerozporuju, jen to asi není nic pro měVitus píše: ↑4. 5. 2021, 14:38 Za mne souhlas, proto se jako řešení právě doporučuje vizualizace, protože ta pak má šanci všechny "zkalibrovat" do jedné roviny - to se doporučuje samozřejmě snad ve všech oborech, kde jsem se po tom pídil (tedy nejen při hrách nebo třeba učení, ale i ve výrobě, poskytování služeb ...).
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Představivost
Občas - ne vždy, ale občas - se při hře snažím hráčům popisovat i jiné než obrazové vjemy, abych zanechal silnější dojem v nich i v sobě. Například jedna spoluhráčka si několik let pamatovala scénu, kdy se skrývala za dřevěným plotem a začal na ní střílet kulomet na strážní věži, a já popisoval ohlušující rachot a vyštípávání velkých třísek z plotu, rozlétávající se prkna, které se od jednoho konce plotu blíží k místu, kde ona sedí na zemi zády k plotu tak, jak to viděla v mnoha akčních scénách, a uvědomuje si, že jí ta prkna za zády neposkytují vůbec žádnou ochranu - ale hráčka byla tak ochromená představou té situace, že ani nedokázala uvažovat, takže by ani sama nezalehla, a jeden spolubojovník mi musel v poslední chvíli strhnout na zem. A i po letech říkala, že když si na to vzpomene, tak cítí horké olovo prolétávající okolo obličeje, třísky ve vlasech a rachot v uších.
Přičemž myslím, že kdybychom měli postavené figurky a modely, tak by to určitě tak moc nevyznělo.
Za sebe musím říct, že bych rád hrál hry, ve kterých by GM i hráči v některých scénách takové detaily popisovali také. Z nich pak mám v hlavě scény na úrovni zážitku s 3D brýlemi na pohyblivé platformě, s větráky a pachovými stopami.
Přičemž myslím, že kdybychom měli postavené figurky a modely, tak by to určitě tak moc nevyznělo.
Za sebe musím říct, že bych rád hrál hry, ve kterých by GM i hráči v některých scénách takové detaily popisovali také. Z nich pak mám v hlavě scény na úrovni zážitku s 3D brýlemi na pohyblivé platformě, s větráky a pachovými stopami.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Představivost
Já se zeptám zase ještě trochu jinak... Používáte při online hraní RPG webové kamery?
Protože mě se přes Discord obrazový (a hlasový) přenos poněkud "seká", navrhla Sparkle, že odehrajeme její dobrodružství bez kamer. Pouze hlasem...
V tu chvíli jsem si říkal, že to prakticky ani nebude možné. Nejenomže se neuvídime ani navzájem (což bude veliká škoda, protože se navzájem ani neznáme, a tím pádem ani nepoznáme, takže tím strašně utrpí jakákoli "socializace"), ale také jsou k tomu samozřejmě problémy i "technického rázu" - neuvidíme, jak ten druhý hráč gestikuluje, kdy zhruba chce něco říct, což vyústí v to, že si buďto začneme příliš skákat do řeči, nebo si naopak budeme dávat přednost "až moc", což způsobí veliké prostoje...
Ale...
Nejenomže to šlo a odehraná hra byla výborná (tímto moc děkuji Sparkle a spoluhráčům! ) + navíc jsem při ní mohl udělat něco, co bych určitě neudělal, kdybych měl kameru na sebe zapnutou: Zavřel jsem oči a... Poslouchal jsem, co ostatní říkají, představoval si popisované věci, ponořil se do děje hluboko a intenzivně...
(Není slovo imerze také to, které hledáme?)
Takže tím chci říci dvě věci:
RPG online se dá hrát i bez webových kamer.
Určitě to zkuste, protože minimálně to je velice zajímavé "mentální cvičení", a maximálně to vede k naprosto nevídanému prožitku a zážitku...
(Plus ještě si uvědomte, že ta míra představivosti je tady hned na dvou různých úrovních: Mozek vás nutí nejenom představovat si herní svět, ale také obraz toho člověka (spoluhráče), který právě hovoří...)
Těším se na páteční pokračování
Protože mě se přes Discord obrazový (a hlasový) přenos poněkud "seká", navrhla Sparkle, že odehrajeme její dobrodružství bez kamer. Pouze hlasem...
V tu chvíli jsem si říkal, že to prakticky ani nebude možné. Nejenomže se neuvídime ani navzájem (což bude veliká škoda, protože se navzájem ani neznáme, a tím pádem ani nepoznáme, takže tím strašně utrpí jakákoli "socializace"), ale také jsou k tomu samozřejmě problémy i "technického rázu" - neuvidíme, jak ten druhý hráč gestikuluje, kdy zhruba chce něco říct, což vyústí v to, že si buďto začneme příliš skákat do řeči, nebo si naopak budeme dávat přednost "až moc", což způsobí veliké prostoje...
Ale...
Nejenomže to šlo a odehraná hra byla výborná (tímto moc děkuji Sparkle a spoluhráčům! ) + navíc jsem při ní mohl udělat něco, co bych určitě neudělal, kdybych měl kameru na sebe zapnutou: Zavřel jsem oči a... Poslouchal jsem, co ostatní říkají, představoval si popisované věci, ponořil se do děje hluboko a intenzivně...
(Není slovo imerze také to, které hledáme?)
Takže tím chci říci dvě věci:
RPG online se dá hrát i bez webových kamer.
Určitě to zkuste, protože minimálně to je velice zajímavé "mentální cvičení", a maximálně to vede k naprosto nevídanému prožitku a zážitku...
(Plus ještě si uvědomte, že ta míra představivosti je tady hned na dvou různých úrovních: Mozek vás nutí nejenom představovat si herní svět, ale také obraz toho člověka (spoluhráče), který právě hovoří...)
Těším se na páteční pokračování
- MarkyParky
- Příspěvky: 16382
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Představivost
Není, resp. imerze je jen podmnožina toho, co řešíme.Pepa píše:(Není slovo imerze také to, které hledáme?)
Slovo imerze se používá pro ponoření do toho, co prožívá postava a odehrávání čistě z ní.
Hezky je to vidět na tom plotu a kulometu, co popisoval Jerson.
Pokud hráčka v danou chvíli byla ponořená do pocitů té postavy tak, že v souladu s jejím rozpoložením nebyla schopná se za ní hnout, tak byla do toho imerzivně ponořená.
Ale my tu probíráme širší pojem - i vnímání ze třetí osoby nebo ostatních - například mě u toho Jersona vizuálně/zvuková představa naskočila dřív, než jsem se dostal do půlky té věty a čtení mi ji jen potvrdilo ... ale měl jsem jí ve třetí osobě. Představoval jsem si, jak kamera zboku snímá tu hráčku, která se choulí, má rozpuštěné vlasy přes tvář ... zase žádná tvář, he? a za ní odletují ty třísky a střely se k ní blíží a ona si tiskne ruce na uši kvůli tomu rachotu .....
... ale imerze to nebyla. Byl jsem divák nebo kameraman té scény.
Re: Představivost
Já vím. Ale přesto by ten pojem tady zaznít asi taky mělMarkyParky píše:Není, resp. imerze je jen podmnožina toho, co řešíme.
Re: Představivost
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů