Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Sparkle »

Tahle debata pěkně vystihuje problém, který mám s oldschoolem. On je jaksi díky důrazu na player skill dost gatekeepingový.

Aby se při hře vůbec neděly situace typu GM: "15 metrů před tebou leží mrtvola" - Hráč:"Co má u sebe za cennosti?", pak hráči musí splňovat mimimálně tyto parametry:

- musejí mít dostatečný všeobecný rozhled, aby věděli, že na 15 metrů je z mrtvoly rozpoznat kulové, a zároveň musejí mít dostatek životních zkušeností, aby jim tento poznatek rychle naskočil do hlavy, když uslyší popis té situace. To může diskvalifikovat zejména velmi mladé hráče.

- musejí být mentálně fresh a mít na hru stoprocentní pozornost, aby poslouchali GMovy popisy do detailů. Aby se jim třeba nestalo, že tu informaci, že jsou od mrtvoly 15 metrů, přeslechnou nebo ji vypustí jedním uchem tam a druhým ven. To může diskvalifikovat docela dost lidí, co to hrají unavení po práci nebo po péči o děti nebo obojím.

- musejí mít nadprůměrnou sociální inteligenci, aby dokázali číst mezi řádky a z dosavadního průběhu konverzace a GMových popisů vydedukovali požadovanou úroveň zoomu v dané scéně.

- nejsou až příliš zaměřeni na sociální rovinu oproti fikční (viz ty typy co popisoval Bifi), protože takoví lidé reagují při hře spíš srdcem než logikou.

Já bych třeba tímhle sítem neprošla. Hraju to večer unavená po práci a starostech o tři děti, nejspíš bych přeslechla ten úsek s informací, že jsme od něj 15 metrů, nebo bych ho nepřeslechla, ale nedošlo by mi, že se v ten moment musím nějak přenastavit, něco bych vyhrkla spontánně a už by bylo zle. A z toho, co mám tak kolem sebe hráče, mám pocit, že by nás neprošla tak minimálně půlka.

Proto se mi tyhlety požadavky na "player skill" nelíbí, mají tendenci být přemrštěné a můžou tomuhle hobby reálně ublížit. Když to takhle má nastaveno pár obskurních hodně specifických GMů jako Markus, tak fajn, ale neměl by z toho být industry standard.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Přeslechnutí nebo nepozornost jsou něco jiného, Sparkle. To se bavíme o chybách, omylech (a děláme je všichni - nikdo nemá 100% pozornost), které se pak napravují upřesňujícími dotazy. „Já myslela, že jsem u něj?“ „Ne, jsi ještě 15 metrů daleko.“ „OK, sorry, to jsem přeslechla.“

Ale o nepozornost nejde. Jde o to, že IMHO někdo v téhle rovině vůbec neuvažuje.

EDIT: Jinak gatekeeping mi neva :) Já potřebuju mít hru se čtyřmi a šesti hráči, co mi osobně sednou, ne inkluzivní hru pro půlku světa od předškolního věku až po ten důchodový, včetně vyčerpaných matek na mateřské. Čemu říkáš „gatekeeping“, je prostě „co mě baví“. To, jak hraju já u svého stolu, nemá žádný vliv na zbytek světa, takže mluvit o gatekeepingu je trochu WTF. Jakože mám ke svému stolu pouštět veřejnost, a když to neudělám, tak gatekeepuju?

EDIT2: Pro pořádek uvedu, že v mé běžné herní skupině (momentálně nefunkční, protože covid) máme i vyčerpané matky na mateřské. :) A kvalitativní nároky na tu hru jsou někde hodně nízko, je to prostě jen forma trávení společného času, sociální funkce především. Což mi nebrání hrát někde jinde s někým jiným víc "hardcore" a uvažovat o rozdílech. Tahle diskuze vznikla právě tím, že mám kontrastní srovnání mezi svým běžným hraním a mezi hraním s lidmi z RPG Fóra.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od York »

Sparkle: O gatekeeping se jedná, když tě nějaká skupina odmítá přijmout, ne když se ti do ní nechce.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Sparkle »

Markus: no tak proč ty tvé "běžné" hráče chceš tedy přeučovat? Chtít po nich techniky, díky kterým bude to hraní pro ně mentálně namáhavější než teď? Stojí ti to za to riziko, že je to akorát znechutí a přijdeš o ně?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Markus »

Já je nechci přeučovat, já s nima asi přestanu hrát RPGčka :)

Čímž nám vznikl krásný crossover s Quentinovým tématem a asi by bylo lepší přesunout tuhle linii diskuze tam.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Pepa »

Jerson: Já tě chápu a nijak ti to nevyčítám. Přesné rozdělení kajut ve hře skutečně mohlo být podstatné. (Přičítá se k tomu ten fakt, že postavy se neznají a chtějí se seznámit, ve hře je mechanika důvěry, ale na druhou stranu se zase odečítá ten fakt, že na mechaniku důvěry jsme nehráli a předem jsme se shodli na tom, že mezi námi žádný "zrádce" nebude...)

"Problém" je ale v tom, že... Všechno v té hře mohlo být podstatné... Takže tím se zase dostáváme na začátek, a sice k tomu, že hráči dopředu neví, na co soustředit pozornost a na co už ne. Pokud už toho někdo "ví víc", tak snad jedině GM, takže snad ten by mohl hráče trochu nějak "směrovat". Jenomže na druhou stranu: Pokud hráči o nějaký "prvek" nemají příliš zájem, tak ti se budou zase snažit "směrovat" GMa, takže ono to je prostě o jakési "vzájemné herní chemii" a o tom, jak si lidé spolu sednou...
Jerson píše:V kontrastu s tím sis mohl třeba všimnout, že jsem zapomněl vyřešit dopravu zavazadel do kajut, takže jsme až během hry zjistili, že se kufry ostatních cestujících nedají nepozorovaně prohledat. Příště na to už snad nezapomenu.
Myslím si (ale skutečně si jenom myslím), že každý si svých pár zavazadel do společenské místnosti odnesl sám. A že si pak odtud beru do svojí kajuty, to jsem i vyloženě říkal. (Třeba mě ale nebylo slyšet... :-))
Markus píše:Jde o to, že IMHO někdo v téhle rovině vůbec neuvažuje.
No a co? Tak uvažuje zase v rovinách jiných. Co je na tom špatně?

Někdo si prostě rád trochu víc popovídá s hostinským, jiný zase bude říkat věty jako: "Seskočím z koně na bahnitou cestu. Upravím si širák a vytasím meč. Ostražitě pozorujíc nedaleké křoví, vypravím se k bezvládnému muži na cestě. Levou rukou ho obrátím na záda, abych zjistil, na co mohl zemřít..."

Každý jsme prostě nějaký a každý v té hře vidí prostě něco jiného. A to je jenom dobře :-)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Jerson »

Vitus píše: 9. 4. 2021, 14:36Máš pravdu, že oni je milují, ale třeba v té Star Trek Adventures online hře Shield of Tomorrow jejich vypravěč Eric Campbell nepoužil figurky ani jednou (na rozdíl třeba od Matta Mercera, který je používá pořád), vše měl skutečně jen v rovině fikční představy, ale podařilo se jim to udržet zábavné a srozumitelné.
Když říkám "Američané", nemyslím "všichni Američané do jednoho", a když říkám "mají", nemyslím "vždycky a za všech okolností mají." :-) Prostě mám spíše dojem, že je to nich standard, takže tyhle otázky nemusí tak často řešit. Přesto hraní čistě ve fikční rovině s pomocí sdílené představivosti je starší než samotné DnD, jen se tak moc nerozšířilo. Alnag o tom před lety napsal článek, který bohužel nemůžu najít.

Pepa - ani jsem to nebral jako výčitku :-) Na mechaniku důvěry by došlo, když by důvěra vstoupila na scénu, ale dopředu jsem vás tím nechtěl zatěžovat, a nebylo to potřeba, takže jste o nic nepřišli.

Jinak to že hráči směřují GMma mi moc nevadí, naopak to beru jako vzájemné přizpůsobení.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Selhan »

MarkyParky píše: 9. 4. 2021, 12:51 My se ale bavíme o situaci, kdy to GM už určil, ale hráči mu na to zapomínají.
Nemyslím - Markus to chce například i na It's Your Funeral, kde to vlastně nebylo třeba - to nebyla hra, kde by opravdu bylo zásadní, o kolik metrů se kam kdo posouvá. Mně osobně nepřišlo, že by to k tomu Bifi nějak vedl a ani že by to tammoc potřeboval, ale každopádně, šlo by to bez potíží odehrát i bez toho.
A podle mě je pozice, že přesný positioning je apriori dobrá věc a je potřeba všude, špatná - a říkat, že kdo se tím neřídí, nemá player skill, je úplné zabloudění. Naopak, jestli nějaký player skill vidím, tak dobře odhadovat, kdy to potřeba je a kdy ne.

Sosi - no, vycházím z předpokladu, že se bavíme o klasických rpg, kde má tuhle gamemasterovací pravomoc opravdu jen ten jeden určený gamemaster. V novějších hrách už samozřejmě tuhle roli přebírají i ostatní lidi u stolu - a podle mě je právě tohle dost zásadní rozdíl. Že vlastně navrhovat, co se do hry přidá, to teoreticky můžeš i v oldschoolu - ale že by někdo jiný než GM měl právo to i odebírat (a neodebírá se jen vetováním, ale právě i přeskakováním), to už je jiná věc.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od MarkyParky »

Selhan:
Mezi výroky "schopnost udržet představu o pozici postavy" je player skill (jeden z mnoha...) a "kdo neudrží představu o pozici postavy nemá (žádný) player skill".

je poměrně zásadní rozdíl.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od York »

Sparkle píše: 9. 4. 2021, 14:46To může diskvalifikovat docela dost lidí, co to hrají unavení po práci nebo po péči o děti nebo obojím.
Ještě k tomuhle - když si večer po náročnym dni sednu k počítači, nezačnu se učit novou složitou strategii, ale pustím si třeba Diablo, u kterýho nemusím přemejšlet. Neznamená to ale, že by složitý strategie byly špatný hry a neměly by existovat.

S RPGčkama je to podle mě stejný. Když jdeš unavená na hru, která vyžaduje tvoji pozornost, tak to není chyba hry.
Naposledy upravil(a) York dne 9. 4. 2021, 17:30, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Selhan »

Nemyslím, že se řeší "schopnost udržet si představu o pozici postavy" - to totiž už vůbec není player skill který se má někdo naučit, to je spíš otázka mentálních schopností a případné vyhledání lékařské pomoci. Vážně, každý fungující člověk je snad schopný udržet v paměti, že je jeho postava za dveřmi, když se to řekne, ne? Otázka je, kdy to hráč řeší. A kategorizovat jako player skill schopnost trefit se do míry, s jakou to chce ten konkrétní GM chce, je podle mě zavádějící. Preference, možná. Zvyk. Ale skill? Na to mi to přijde moc nepřenosné do her pod jiným GMem.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od MarkyParky »

Selhan: Mluvíme o koze a o voze.

IMHO mluvíš o koze a voze i s Markusem, ale možná jsem ten mimo já, to nedokážu posoudit.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Sosacek »

Selhan píše: 9. 4. 2021, 16:16 Sosi - no, vycházím z předpokladu, že se bavíme o klasických rpg, kde má tuhle gamemasterovací pravomoc opravdu jen ten jeden určený gamemaster. V novějších hrách už samozřejmě tuhle roli přebírají i ostatní lidi u stolu - a podle mě je právě tohle dost zásadní rozdíl. Že vlastně navrhovat, co se do hry přidá, to teoreticky můžeš i v oldschoolu - ale že by někdo jiný než GM měl právo to i odebírat (a neodebírá se jen vetováním, ale právě i přeskakováním), to už je jiná věc.
Ted jsem trochu ztraceny v tom na co reagujes. Na tu kameru?
But nobody came.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Jerson »

Podle mě je pochopení nastavení vhodného zoomu a s tím spojené množství popisů dovednost, která není vrozená, nemá s pamětí mnoho společného a dá se naučit. A je to podobné, jako když se začínající autoři učí popisovat děj taky aby na sebe navazoval, takže pokud se postava nachází v jedné místnosti, nemůže najednou něco dělat v druhé místnosti.

Mimochodem třeba na serverech textových RPG přesně tohle řeší už nějaký čas, protože se jim zjevně stávalo, že někdo reagoval na postavu, která byla v jiné místnosti, tak už jsem četl různá pravidla o tom, že hráč musí výslovně popsat, že přechází z jedné lokace do druhé, aby v té druhé mohl reagovat.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Fikční rovina hry, aneb popisy, popisy, popisy

Příspěvek od Log 1=0 »

Markus píše: 9. 4. 2021, 12:39 A v konstrastu se potkávám (naživo i online) s hráči, kteří si tyhle mentální obrázky IMHO nebudují.
Neděláme, no. Já si hru v hlavě promítám spíše jako film, jako záběry na ta zajímavá místa a události, než abych měl wiew v hlavě/za zadkem své postavy. A tudíž dává dokonalý smysl, že se hromada věcí stane mimo záběr. A když se rozejde představa "co je na scéně" nebo "co je na scéně důležité", tak se to sladí. Ono se to totiž dá při popisech snadno naznačit, a tak se takové "zásahy skripta" nedějí až tak často. A popravdě by se mi nechtělo držet si v hlavě videohru. Radši si popisy ostatních vychutnám, než abych je používal pro výpočet své polohy ve 3D prostoru.

Tím nechci sdělit nic zásadního, ale nějak jsem z diskuse nabyl dojmu, že je tu můj postup interpretován jako rys začátečníků, casual playerů a lidí, co nechodí na RPG Fórum. Tak jsem to chtěl trochu korigovat :D
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 hostů