Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Sparkle »

Vallun píše: 25. 2. 2021, 23:44 Tak záleží, jak bude družinka šikovná...vybalit nabídku veřejně je dost...divné..
Ano, je to velmi divné, ale z mojí zkušenosti naprostá většina hráčských družinek bude přesně takto postupovat. Potřebují informaci od bezďáků, tak přijdou k hloučku bezďáků na ulici a osloví je se žádostí o informaci, a když ji nedostanou, pak následuje nabídka peněz. RPG klasika.

Takže já se jako GM musím na tuto situaci připravit a nastavit tam spravedlivé parametry a uvěřitelnou reakci.

Hrát to budu s jednou družinu ve Fate a s druhou v Blades in the Dark, takže v jednom případě budu muset nastavit obtížnost a v druhém případě Position a Effect.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Cor »

Jinak ještě poznámka - bude dost slušná šance, že když k někomu budou postavy vlídné, dotyčný dle hesla "podáš prste, vezme celou ruku" začne chtít víc a bude vtahovat postavy do svých problémů a doufat, že to postavy vyřeší. A což o to, ono to ze začátku může být snadné, ale pak se to může začít srát. A když pomohli mně, pomůžou i jiným, ne? Pokud jsou postavy dobráci se srdcem na dlani, brzo je někdo zkusí co nejvíc využít. Kde se štědře dává, začnou se natahovat ruce.
Je třeba myslet na to, že spojenci z téhle kategorie budou často sami vyžadovat protislužby. A ze začátku budou chtít napřed platbu a až potom odvedou práci.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od OnGe »

Cor píše: 25. 2. 2021, 22:25 To co jsem popsal jsou prostě obvyklé vlivy, generované popsaným prostředím. Ano, můžeš schválně postavit nějakou komunitu na tom, že kvůli *něčemu* se takhle nechová. Ale o tom řeč nebyla.
Ani bych neřekl. S tím co píšeš mám problém v tom, že to daleko víc nesedí než sedí. To co jsi popsal je spíš gang. Asi hlavní problém je, že neexistuje nic jako komunita lidí na dně. Ty lidi jsou v podobné situaci, ale to není dost na to, aby je to spojovalo. Asi jako to, že jezdíš metrem, tě moc nespojuje s ostatníma lidma, co jezdí metrem. Nějaká subkultura může vzniknout ještě kolem squatu, ale každý squat bude jiný.

Předně, to že je někdo na dně z něj nedělá hajzla. Na ulici jsou lidi, co jsou tak rovný, že se o tom většině slušných občanů nezdá, natož aby podle toho dokázali žít. A i když si spousta lidí pomáhá ne zrovna čistým způsobem, tak často mají své (docela striktní) hranice.

Násilí není řešením problémů z toho prostého důvodu, že abys násilím něco vyřešil, musíš mít navrch. To jde dost těžko, když základ tvého jídelníčku tvoří odložené trdelníky, nebo tě kroutí absťák. Další důvod je, že můžeš dost ztratit (zuby, brejle...) ať už navrch budeš mít nebo ne. A ještě další důvod je, že když budeš mlátit ostatní bezďáky, tak ze sebe děláš problém a i když budeš mít navrch, tak taky někde spíš a nejspíš je to místo, kam může kdykoliv kdokoliv přijít a ten problém řešit. Když k nějaké potyčce dojde, tak to není rychlé řešení (o které vlastně nikdo moc nestojí - na ulici máš tolik času jako nikdo) problému, ale spíš výbuch, protože to se lidem co jsou dlouhodobě v extrémním stresu, navíc ještě třeba pod vlivem, docela snadno stane.

Na druhou stranu, ne každý kdo je na ulici to vnímá jako problém, pro spoustu lidí je to řešení. Pro někoho je to ideální životní styl. Máš hlad? Támhle je koš. Za rohem si můžeš dát polívku a vysprchovat se, když budeš chtít. Když nebudeš chtít, je to každýmu jedno. Když tě to tu bude srát, můžeš se přemístit jinam (stěhování je snadné, když máš veškerý majetek po kapsách) a to klidně kamkoliv na světě, protože na vybírání košů jazyky znát nepotřebuješ. Nebo když ti ještě nebylo osmnáct a nestojíš o to být se svojí děsnou rodinou, ani v děcáku a potřebuješ to do těch osmnácti nějak doklepat.

Pod jedním mostem můžeš potkat lidi, co nikdy nic neměli i lidi, co měli všechno a úplně všechno ztratili. Lidi co nedokončili základku i doktory a inženýry. Týpka co vyhrál miliony ve sportce a teď mu z toho zbyla jenom závislost na kokainu. Bábu co nemluví, ale vybírá tu kontejnery co paměť sahá. Pro někoho je to tragédie, pro dalšího idylka.

U feťáků je situace ještě různorodější, protože podle toho, na čem jedou a jak moc, můžeš čekat různé věci. Čichač toulenu bude veskrze neškodný, protože bude buď mimo, nebo mu bude blbě. S pervitinem to bude horší, protože když se nastřelí, tak jede jak motorová myš a všechno vypadá jako dobrý nápad. A když nastoupí toxická psychóza, tak nevíš co udělá, protože tě nemusí ani poznat, nebo si myslí, že ho chceš zabít (nebo že jsi marťan a budeš na něm dělat pokusy). Zkušené oko pozná, na čem kdo jede, pokud je zrovna pod vlivem, na tom jede dost dlouho.

Takže mě přijde jako špatný nápad dělat z tohohle nějakou homogenní šedou masu, co nějak obecně funguje. Popřeš tím všechno, co by mohlo být zajímavé a jdeš přesně opačným směrem, než jak to je. Cpeme do jednoho pytle víc, než se tam může vejít. Současně mi téma přijde dost závažné na to ho odbýt opakováním nesmyslných stereotypů.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Jerson »

Zrovna jsem chtěl napsat, že bezdomovce v RPG (i v reálném životě) je třeba brát mnohem víc jako nesourodou skupinu individuálů, které pojí jen nějaké vnější znaky a životní situace, ale jinak téměř nic. A nebude existovat něco jako definované chování, které by nejlépe fungovalo - na každého může fungovat něco úplně jiného, a naopak každý bezdomovec může odmítnout další kontakt ze zcela různých důvodů.

Takže pokud bych měl na něco použít náhodné tabulky, tak určitě na vytváření každého jednoho bezdomovce, se kterým budou postavy jednat. A viděl bych to tak na šest kategorií typu původ, důvod bezdomovectví, ochota ke kontaktu, co ho zaujme, co ho odradí, vlastní problém. U každého šest nebo deset možností, a při setkání s nimi hodit 6k6 nebo 6k10 pro každého s tím, že hráči prostě musí přijít na to, jak s každým z nich jednat. Přičemž s některými to bude snazší, s jinými to téměř nepůjde.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Vallun »

OnGe - některé dílčí postřehy máš sice správně, ale Tvé závěry jsou jako celek totálně zidealizované.

Jerson - sice pravda, ale je otázka, zda je to úsilí úměrné zaměření hry...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od OnGe »

Závěry jsou, že když z těch lidí uděláš šedou masu, tak ignoruješ všechno, co je na nich zajímavé a vymýšlíš si něco, co neodpovídá skutečnosti (a jestli skutečnost nechceš, nemá moc smysl po ní pátrat). Co ti na tom přijde totálně zidealizované?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše: 26. 2. 2021, 12:35Jerson - sice pravda, ale je otázka, zda je to úsilí úměrné zaměření hry...
Podle mě právě taková vlastnost dělá z bezdomovců zajímavé NPC.
Na druhou stranu tu mluvíme o moderních bezdomovcích, kde vedle sebe může být hodně potrhlý doktor filosofie s feťákem na heroinu. V semihistorické fantasy tohle se takové postavy nevyskytovaly a žebráci byli asi mnohem více uniformní, ale nebyl jsem si jistý, zda právě tohle Sparkle chce. Protože zjistit nějaký skutečný stav bude docela těžké, osudy žebráků většinou kronikáře nezajímaly.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od ilgir »

OnGe píše:(a jestli skutečnost nechceš, nemá moc smysl po ní pátrat)
Tak skutečnost nechceš určitě. Chceš nějaký jednoduchý návod pro účely RPG. Ono teda vlastně záleží na tom, jestli chceš pomocí RPG co nejvěrněji simulovat realitu, nebo generovat příběhy a zápletky. Jak znám Sparkle, tak chce spíš to druhé, i když otázky pokládá takovým způsobem, že to vypadá na to první. Ale Sparkle mě kdyžtak opraví.

Já jsem doteď nepochopil, jestli se bavíme o bezdomovcích v současnosti, nebo ve středověké realitě. To je obrovský rozdíl. Styčné body tam samozřejmě jsou, ale těch rozdílů je mnoho a dost ovlivňují chování společnosti vůči lidem na okraji a zpět.

Jenom telegraficky napíšu, jaké fenomény ovlivňují postavení lidí na okraji:
Středověk/fantasy - čest, pověst, náboženství, (nedostupnost) lékařské péče, horší dostupnost potravin
Současnost - moderní drogy, policie, tolerance společnosti, velkoměsta se vším, co k tomu patří (odpadkové koše, MHD, parky)

Charita existovala tehdy i dnes, ale fungování se také změnilo.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 26. 2. 2021, 15:05 Jenom telegraficky napíšu, jaké fenomény ovlivňují postavení lidí na okraji:
Středověk/fantasy - čest, pověst, náboženství, (nedostupnost) lékařské péče, horší dostupnost potravin
Současnost - moderní drogy, policie, tolerance společnosti, velkoměsta se vším, co k tomu patří (odpadkové koše, MHD, parky)
Tady s dovolením doplním:
- středověk - stigmata určitých povolání (i u nás existovala kasta "nedotknutelných", která vlastně fungovala na okraji - kromě notoricky známých katů či hrobníků, tedy lidí, co měli co do činění s mrtvolami, to byli i koželuhové, barvíři a trochu překvapivě mlynáři, tedy povolání "u vody" většinou mimo hradby měst či ohrad vesnic), navíc tu byli i dobrovolně vydělení lidé (poustevníci, flagelanti)
- současnost - tady bych ještě dodal heslo "duševní porucha" plus i v dnešní době jsou různé formy dobrovolného vydělení se (moderní poustevnictví a flagelantsví)
Takže ta paleta je pestrá
ilgir píše: 26. 2. 2021, 15:05 Charita existovala tehdy i dnes, ale fungování se také změnilo.
Jenom pro ilustraci - mnohé kláštery, které často představovaly předchůdce dnešních nemocnic, byly i předchůdci dnešních chudobinců, ústavů pro choromyslné a podobně.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Selhan »

Mně tedy tahle stereotypizace bezdomovců přijde hodně proti srsti. Že je to nějaká vypravěčská berlička podle mě není dobrý argument - je to úplně to samé, jako tímhle omlouvat navážení se do cikánů, židů, homosexuálů nebo žen. Předsudky o tom, že bezdomovci jsou nebezpečná špína jsou už tak dost silné na to, aby se ještě podporovaly.

Navíc zrovna v tomhle ohledu mám osobní zkušenosti, a můj závěr je jediný: Jsou to úplně běžní lidi, jako my všichni tady, a ti, co se na ně dívají nejvíc z vrchu, by se podle mě zrovna, přijít o střechu nad hlavou, nikdy zpět nevyhrabali.
Přes rok jsem se bavil s bezdomovci tady v Praze, když jsem se pokoušel natočit dokument (bohužel z toho tedy nic nevzniklo, protože natáčet dokument fakt není jednoduché), a taky jsem jezdil po republice s cirkusem, kde teda samozřejmě lidi mají domov v maringotce, ale taky je to život úplně mimo běžnou strukturu. A co jsem se bavil, tak to rozhodně nebyli žádní násilní gangsteři - člověk ve skutečnosti nepřijde o morálku jen proto, že je chudý. Naopak můj dojem popravdě byl, že to byli chlapi řešící nějakou čest, morálku a zásady víc, než průměrní lidi, se kterými běžně jednám v "normálním" světě. Samozřejmě, svou roli v tom bude hrát, že jsem se bavil s těmi, se kterými jsem se bavit chtěl, a určitě i mezi nimi budou zmrdi (a popravdě jsem se vyhýbal feťákům, ti jsou bohužel jiný příběh), ale ten poměr mi vážně přišel výrazně opačný, než jsem čekal. Ono když máš jen děravý stan a tři svíčky, tak mít aspoň sebeúctu je asi dost důležité (teda, jak říkám, dokud k tomu nemáš pervitin, no.)
Problém s nimi je, že jsou hrozně needy, neustále potřebují pomoct a neustále o něco prosí, a i když jsou pak ohromně vděční, tak je strašně těžké je z toho dna vytáhnout - proto se s nimi už nebavím, ale vnímám to teda spíš jako selhání na mé straně, že jsem moc lenivý a radši si tady hraju erpégéčka, než abych někomu pral ponožky.

Druhá věc je, že si myslím, že současný obraz bezdomovectví bude dost pravděpodobně celkem odlišný od toho, jak to vypadalo ještě v relativně nedávné minulosti - protože ono ještě ne tak dávno zase nebylo tak neobvyklé nemít co na sebe, co do pusy, kde se umýt a jak si zatopit. To je až hodně současný výdobytek, že si to běžný člověk neumí představit. Samozřejmě, fantasy (a zvláště Kalus) nemusí být historicky přesný, ale jestli to má dávat smysl, tak by se asi chtělo zamyslet, jak velký rozdíl mezi takovým bezdomovctvím a mediánem příjmu v tom světe je.

Osobně mi mé nějaké sociální cítění říká, že otázka, jak se lidi chovají, když přijdou o všechno a skončí na ulici, si nezaslouží odbýt to "zábavným" stereotypem. Nechceš tam radši fakt udělat nějaký gang? Ostatně není už v Kalusu jedna frakce zajímavých outsiderů na dně - krysáci?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Markus »

Opravte kdyžtak moji velmi zjednodušenou historickou představu, ale...

Není "bezdomovectví" dost moderní záležitost? Vzniklá až tím, jak se během průmyslové revoluce lidi rozmnožili a nahrnuli do měst? Před průmyslovou revolucí (a pokud to správně chápu, Sparkle to ve výsledku píše pro fantasy) tyhlety masy nemyté chudiny neexistovaly. Respektive nemytá chudina byl tak trochu každý, respektive...

Před průmyslovou revolucí máš měšťanstvo, ty mají bytečky ve městě.
Pak máš vidláky, ti žijou na vesnicích, mají holou zadnici, ale taky domek, kus pole a nějakou rodinu.
A pak asi ve větších městech bude nějaká chudinká kasta "nedotknutelných", mnichů, flagelantů a různých bláznů, ale to nejsou bezďáci v dnešním slova smyslu, ne?

V předindustriálním světě si představuju, že lidi mají obrovské rodiny, které dost drží pohromadě a vzájemně si pomáhají, i když jsou chudé. Většina lidí žije tam, kde má rodinu, a ta člověka nenechá úplně spadnout až na dno. O bláznivého strýčka se někdo postará. A většina městské "chudiny" ve skutečnosti má nějaké zaměstnání (byť hrozné), rodinu, kamarády, život, církev... Fenomén dnešních bezdomovců, kteří nikoho a nic nemají a nikam nepatří, asi nebude tak silný.

Což ale znamená, že ten, kdo se v takovém světě přece jen bezdomovcem stane, asi ale nebude "v pohodě člověk, na kterého jen dolehly zlé časy", ale fakt to bude spíš nějaký blázen, protože jinak by ho rodina neodkopla. Tudíž poučení o tom, že "jsou to lidé jako každý jiný" spíš neplatí.

Ale jak říkám, opravte mě.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od OnGe »

Selhan: Jestli jsi se pokoušel natočit dokument, máš alespoň nějaký hrubý materiál? To by Sparkle taky mohlo poskytnout nějaké odpovědi (teda, jestli to můžeš někomu ukazovat, když z toho nebude dokument)
Selhan píše: 26. 2. 2021, 16:33 Ono když máš jen děravý stan a tři svíčky, tak mít aspoň sebeúctu je asi dost důležité
To tak rozhodně je. Protože sebeúctu ti nikdo vzít nemůže, pokud se o ní nepřipravíš sám.
Selhan píše: 26. 2. 2021, 16:33 Druhá věc je, že si myslím, že současný obraz bezdomovectví bude dost pravděpodobně celkem odlišný od toho, jak to vypadalo ještě v relativně nedávné minulosti
To je taky pravda - před revolucí byli hlavně takoví lidi zavřený.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od OnGe »

Takový pěkný souhrný článek k tématu:
https://azylaky.cz/bezdomovectvi-pred-rokem-1989/
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Lorwyn »

Selhan +1111

Za mě je to taky úplně to samý jako "stereotypní kočovní cikáni" nebo "stereotypní židovský lichvář". Nahovno věc, kterou neradno podporovat.
Naposledy upravil(a) Lorwyn dne 26. 2. 2021, 17:33, celkem upraveno 1 x.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Interakce postav s bezdomovci, troskami a feťáky

Příspěvek od Markus »

Co se snažím Sparkle neobratně doporučit, je, aby zkusila místo o "somrácích na Andělu" uvažovat o nějaké konkrétnější kastě, třeba "hnojaři", "komedianti", "šlapky", "žebraví mniši", "blázni", "gangsteři" atd. A to už může vést odpověď nějakým barvitějším směrem.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 17 hostů