Fantasy rasy, etnický původ lidí a předsudky v RPG

[MarkyParky]

A k Markusově rantu na DnD - já teda nevím, co tou praxí myslíš, ale hraju teď v řadě třetí ofiko DnD5E modul a ani v jednom nejsou skřetí rasy materiál pro masakrování:

- v Waterdeep: Dragon Heist jsou to v podstatě jen členové mafiánského gangu, po boku lidí, kenkuů, trpaslíků a dalších ras (a mimochodem v témže modulu třeba vystupuje emancipovaná skupina drowů - chlapů - kteří nejsou zlí, ale jsou to prostě žoldáci)
- ve Watedeep: Dungeon of Mad Mage jsou přinejmenším dvě velké skřetí frakce, které - i když mají své zlé podivnůstky - jsou v podstatě kladně pojaté - přinejmenším relativně vůči zbylého osazenstva podzemí - a postavám se vyloženě vyplatí s nimi spolupracovat
- v Tomb of Anihilation jsou skřeti v podstatě divoši z pralesa, kteří si vedou svoje malé války a provádí kolem jdoucím i sobě navzájem své malé krutosti, ale jsou spíš kulisou a encountery, které s nimi hrozí, jsou psané tak, aby dávalo smysl vyjednávat.

[Log 1=0]

Ale začínám mít pocit, že se budu muset na nějakou stranu postavit a trošku si je zadefinovat

Jo a čím míň to definuješ, tím je to vlastně líp.

Quentin podle mě nemyslí definovat jakože konkrétně popsat, ale jakože přestat náhodně přepínat mezi monstrem a normální rasou.

v praxi (v dobrodružstvích)

Bavíme se pořád o těch 2 modulech, co jsou zjednodušené pro začátečníky?

Já si pamatuju obrázky ztepilých bělochů a žen v neexistujících zbrojích. Ostatně i když se podívám na součansé obálky D&D tak situace není o moc jiná...

Nechám stranou bělochy, ČR není USA. Ale co se týče žen, tak Pravidla pro začátečníky děs běs, ale Pokročilí a Experti naopak těžce v pohodě v tomto ohledu.

A s těmi obálkam DnD to myslíš prosím tě jak? Co já vím, tak na těch s přehledem vedou příšery.

[Markus]

A k Markusově rantu na DnD - já teda nevím, co tou praxí myslíš

Bavíme se pořád o těch 2 modulech, co jsou zjednodušené pro začátečníky?

Ano. Nejvíc mě to trklo v Drakovi z ledového štítu. Jinak moc věcí pro 5e neznám, tak bych měl asi přestat soudit tak obecně. Nejde mi o to, že je to tak všude v pětce. Chtěl jsem říct, že když jsem to viděl na konkrétním příkladu, tak mě to dost zarazilo.

Jo a samozřejmě je možné mít nepřátele hodné vyvraždění, i když jsou to inteligentní rasy. Ale srovnej rozdíl mezi těmito opodstatněními:
- Jsou to členové zlého kultu
- Slouží zlému bohovi
- Jsou to nemorální žoldáci
- Je to zlá rasa

[Pieta]

Pro mě osobně jsou asi dva druhy nepřátel, u kterých mi přijde úplně v pohodě brát je automaticky za nepřátele k zabití.
* Nemrtví, obzvlášť nemyslící a ti, co potřebují zabíjet, aby sami přežili.
* Démoni a ďáblové v D&D stylu, co jsou v praxi něco jako elementálové utrpení.

A dost na hraně jsou druhy a kultury, co fungují na ovládaní nebo zabíjení rozumných bytostí - mind flayers, otrokáři, abolethové, beholdeři (což jsou +- náckové s víc očima).

Quentine, vůbec na tom nezáleží. Ve chvíli, kdy postavy začnou o jakýchkoliv tvorech uvažovat stylem "každý ví, že jsou zlý a špatní a je třeba je zabít", a nezačnou uvažovat nad tím, odkud tahle každý-ví povědomost pochází, máš nakročeno jednou nohou k nacismu a druhou k rasismu (druhismu, tvarismu). A ani daný tvor nemusí mít podobu či atributy připisované nějaké existující lidské kultuře, tím jen tohle maskuješ.

(...)

Plusíškuju, tohle je celé moc dobře napsané.

Žádnej ze současně žijících Američanů se vybíjení nativních obyvatelstva Ameriky neúčastnil.

Jen tak bokem, ale tohle není pravda. Policejní násilí na území rezervací je na úrovni několikanásobku společnosti mimo rezervace. Neboli, někteří žijící Američané se vybíjení původních obyvatel zúčastní dodnes.

Úplně stejný je to v DnD. Skřeti jsou z hlediska hry nestvůry, podobně jako náckové jsou ve Wolfensteinovi protivníci. Právě díky tomu, že to hra deklaruje takhle černobíle, je možný je tak brát a nezabředávat do morálních dilemat, pokud teda zrovna o nich svoji hru mít nechceš - úplně stejně jako to dělá Tolkien nebo Wolfenstein.

U tohohle je ovšem jeden zásadní rozdíl - člověk může nebýt náckem, ale skřet bude vždycky skřet.

[OnGe]

Ale srovnej rozdíl mezi těmito opodstatněními:
- Jsou to členové zlého kultu
- Slouží zlému bohovi
- Jsou to nemorální žoldáci
- Je to zlá rasa

Mě ten rozdíl nepřipadá markantní. Možná když si k těm opodstatněním dosadím něco konkrétního, třeba:
- Husiti
- Muslimové
- Profesionální vojáci
- Maďaři

... tak mi ten rozdíl pořád nepřipadá markantní.

[Selhan]

Jinými slovy je potřeba je změnit na nějakou formu zvířat nebo zombií?

To moc neodpovídá na otázku, protože pak už to nejsou skřeti, ale přefluffovaná zvířata nebo zombie. Skřeti jsou zábavní, protože jsou vynalézaví, sobečtí, proradní, zvrácení etc. Když jim sebereme charakter, tak je rovnou můžeme i přejmenovat.

Jasně, chápu tě, ne že bych to sám neviděl. Část z toho se vyřešit dá - můžeš mít skřety, kteří jsou "vynalézaví", i když nejsou opravdu inteligentní - například v momentě, kdy je opravdu řídí nějaké zlé vědomí jako mindcontrol nebo hivemind, nebo když jsou něco jako "stín" špatných lidských vlastností, spíš přízrak než tvor, zhmotnění zla, esence sobeckosti atp. Co se nemrtvých týče, to nemusí být zombie, můžou to být skeletoni, kteří často mají nějaké velice jednostranné ozvěny intelektu - kostry válečníků, které si pamatují opravdu jen a pouze to válčení, a víc z nich nezbylo, například - dovedou vést efektivní guerrillový boj, ale ne žít. Jak jsem psal, taky můžou být alien v tom smyslu, že fungují podle nějakých naprosto svých zákonů. Moji oblíbení goblini jsou víly, které reálně nemůžou zemřít, jen se despawnou zpátky do férie, a v mezičase tady dělají bordel, protože jim to prostě přijde zábavné.

Část z toho se ale úplně vyřešit nedá - tu "srandu" z toho, že vítězíš nad nějakou hloupou a zlou kulturou, prostě úplně zachovat nemůžeš, protože ta je právě ten problém. Když se snažíš těchhle zásad držet, tak si prostě "spravedlivou válku" musíš odpustit, no. Já můžu jen zopakovat svou zkušenost, že mě se to myslím celkem daří - dokonce mě to přivedlo i k pár zajímavým možnostem, jak trochu protočit fantasy klišé.

A Jersone, za mně taky plusíšek. Díky za rozepsání.

[Cor]

Nápad. Skřeti jako nemoc. (blight upon the land)
Neví se, jak se to šíří. Možná je to v krvi, možná za to může kontaminovaná půda, možná zlá kletba. Občas se z lidí(elfů, trpaslíků...) stávají skřeti. Nejčastěji to začne v dětství, kdy se místo normálního vývoje začne tělo všelijak křivit a kroutit. Spolu s ním se křiví i mysl. Mysl skřeta je lstivá a záludná, i když jí schází opravdový intelekt. Touží po násilí. Cítit a způsobovat bolest druhým jim přináší extrémní potěšení. Žijí pro okamžik a uspokjování svých potřeb. A co víc, opravdu, opravdu hodně jim chutná lidské maso.

Některé kultury své skřety rovnou zabíjejí, jiné je odkládají do divočiny jako malé nebo vyhánějí do pustin jako odrostlejší. Najdou se ale i lidé, kteří vychovávají skřety v klecích jako zvířata a pak je vypouštějí na své nepřátele. Snaha vychovat skřeta končí tragicky a je to něco mimo možnosti většiny smrtelníků.

A nejhorší jsou bandy divokých skřetů, číhající v hlubinách, v jeskyních a chodbách, nebo temných močálech a hvozdech. První skřeti byli vyhnanci, narození mezi lidmi, ale teď už se větší část rodí z těch, kteří přežili a pářili se mezi sebou. Dovedou spolupracovat jako smečka, i když se i k sobě chovají krutě a násilně. Pokud je silný a nebo dokonce mimořádně příčetný vůdce, dokáže skřety sjednotit do větší a nebezpečnější hordy. Také si je mohou vydržovat různé temné bytosti, jako černokněžníci, démoni a podobně. Skřety ale není potřeba proti lidem a ostatním národům nijak štvát, tu zášť a nenávist si v sobě nese jeden každý z nich a hýčká už od mala. Pokud na to mají, troufají si na nájezdy, kdy nejen plení a zabíjejí, ale berou i zajatce, aby je mohli později umučit a sníst, nebo znásilnit. Skřetí náčelníci si často drží harém zajatkyň, aby mu rodily potomky (pokud se narodí skřet, zdravé dítě sežerou...). Skřeti musí kočovat, protože tam, kde se zdržují, postupně vyloví všechnu zvěř, vyčerpají všechny zdroje a znečistí, co mohou.

A máš to. Je to "kultura". Není to "rasa", v pravém slova smyslu. Jsou to přetvořenci. Jsou nemocní. A zároveň škodná. A není jim pomoci. Můžeš pro ně ronit slzy, sežerou tě stejně. Můžeš je ušetřit a nechat utéct, ale až budeš tábořit, vrátí se za tmy s posilami a podřežou tě. Můžeš skřítě nezabít, můžeš ho zkusit vychovat. Nejspíš zemřeš, nebo ho budeš muset zabít, abys někoho ochránil. Můžeš pátrat po příčině a hledat lék. Nebo se prostě zatvrdíš a skřety budeš vidět jako plevel, co se prostě musí vykořenit, jinak zadusí vše živé.

A myslím, že takovými skřety moc neurazíš, nebo alespoň ne skrze kulturu. Když přiznáš, že je to vlastně tragédie a kontroverzní morální téma a že to je schválně...tak je to cajk, ne?

[Cor]

Vlastně je to opačná cesta, než popisoval ten sjw herní konzultant či co (srsly, takováhl pozice existuje? Hustý.), místo polidštění orků z nich udělat zrůdy. Nemají hudbu, necítí lásku, radost je jen v bolesti. Nejsou ani jako zvířata, spíš jako přemnožené kobylky. Ponecháni sami sobě, stejně nežijí v míru, ubližují si mezi sebou a všechno kolem sebe zničí. Dát jim to nejhorší.
A nevytvářet u nich žádný link směrem k existujícím etnikům.

[OnGe]

Stačilo prostě napsat "zombie"

[Cor]

Ale zombie už je za hranou - nedá se s ní mluvit, nezkusí na tebe podraz nebo léčku, nepochybuješ, že už se nenapraví atp.

[OnGe]

Závisí na interpretaci. Třeba...
https://sonny.fandom.com/wiki/Sonny_(Game)

[OnGe]

V čem bych problém viděl já je ta absolutní definice dobra a zla. Dokud operuješ s tím že něco je dobro a něco je zlo a tak to prostě je, tak to vždycky bude kyblík předsudků a jejich racionalizací. Ale hej - spousta lidí s tímhle absolutnem operuje ve skutečnosti.

[Jerson]

Nápad. Skřeti jako nemoc. (blight upon the land)

Rasismus tím možná odsraníš (i když pokud se skřeti množí sami mezi sebou a rodí se jim skřeti, tak jsi ho zase vrátil zpět), ale pořád ti zůstává přístup nácků
"duševně nemocní jsou nebezpeční sami sobě a/nebo společnosti a je správné, potřebné a nezbytné ukončit jejich život, abychom chránili 'naše' životy."

Navíc si představ, že se takhle změní tvé dítě - co uděláš? A pokud ho zabiješ, jsi si jistý, že to samé udělají i všichni ostatní? Nebudeš říkat, proč ho raději nedržet v izolaci a nehledat lék? Co když se najde za pět či deset let? Co když nemoc sama ustoupí?
Jak se žraní normálních dětí skřetů liší od dvou mentálně nemocných lidí, kteří spolu můžou mít normální dítě, o které se ale nedokážou postarat, ublíží mu, nebo ho úmyslně či neúmyslně zabijou?
(Aby bylo jasno, tuhle argumentaci používám pouze pro ilustraci, že takového "dobré" argumenty měli i náckové. Nikoliv proto, že bych takové názory

Je těžké říct "tyhle je oprávněné zabít" a nebýt (neo)náckem. Ale klidně to zkoušejte dál, je to skvělá příležitost prozkoumat myšlení běžných civilistů v této oblasti, které pak můžu použít pro svůj setting, ve kterém existují skuteční náckové.

[Hike]

Kdo bude ta autorita, která řekne, že se s tím nedá nic dělat, nejde to vyléčit, jenom je potřeba nového skřetíka zabít? Hlavní velekněz? A kdy naposledy viděli jeho děti, co?

Navíc celá situace se "zeskřetovatěním" u sousedů by se velice pravděpodobně nesla v duchu vyhnání nebo zabití celé rodiny, která to na sebe přivolala nějakým bezbožným obcováním s démony, pak by se samozřejmě někdo musel ujmout jejich majetku, který je pošpiněný a tedy pouze zbožný představitel církve je k tomu povolaný.

V zásadě je to asi zajímavý námět na hru se zombie apokalypsou "jinak", a ano do jisté míry by to mohlo jejich zabíjení ospravedlňovat, ale ne ve smyslu obecného dobra, to můžu zabíjet i ty standardní skřeťáky podle dnešních konvencí, když se rozhodnou zaútočit ... pěkné řešení, co se skříťaty a skřeticemi nabízí Vladimír Šlechta v Orcigardu ... najdeš konkurenční kmen skřetů a výměnou za mláďata a samice od sousedů s nimi dojednáš mír, neútočení a začneš obchodovat. Jako, asi to nebude natrvalo, nejspíš tě podrazí, ale v tom případě můžeš pohrozit, že přijdeš zase k nim a přivedeš si pomoc z jiného skřetího kmene, který bude určitě o ty osiřelé samice a mláďata stát.

[Markus]

V čem bych problém viděl já je ta absolutní definice dobra a zla. Dokud operuješ s tím že něco je dobro a něco je zlo a tak to prostě je, tak to vždycky bude kyblík předsudků a jejich racionalizací.

Plusíček.

EDIT, abych teda něco řekl: To je přesně ono. Dokud si nehraješ na jasné dobro a zlo, tak tě fakt nemusí trápit, že hráči vraždí skřety. Moralita takového počínání se přesouvá do hry, hráči se o ní můžou bavit, můžou to hrát. PJ to může rozehrávat a reagovat na to. Nemusíš na to odpovídat předem, můžeš to zkoumat hrou. Což je super.