Fantasy rasy, etnický původ lidí a předsudky v RPG

[Quentin]

Co rekl Log, a jeste dodam, Quentine, zes to bud moc nepochopil, nebo se v tom naschval nimras spatne. Je neco jineho, kdyz je nekdo nemy, a kdyz neco neumi mluvit, a to je presne ten rozdil, ktery jsme se snazili poradit, jak ho dosahnout, na coz ses ptal. Jde o to je nepersonifikovat, abys je potom nemusel zase dehumanizovat tim, ze je udelas osklive, hloupe a postizene - coz si asi vsimas, ze je porad trochu eh. A v momente, kdy neco umi mluvit, tak tam tu personifikaci zarucene mas. I u trollu, to je podle me nesmysl, ze u trollu to nevadi.

Jinými slovy je potřeba je změnit na nějakou formu zvířat nebo zombií?

To moc neodpovídá na otázku, protože pak už to nejsou skřeti, ale přefluffovaná zvířata nebo zombie. Skřeti jsou zábavní, protože jsou vynalézaví, sobečtí, proradní, zvrácení etc. Když jim sebereme charakter, tak je rovnou můžeme i přejmenovat.

Ptám se, jestli je okay, mít je jako záporáky ve fikci, případně jak daleko se musí změnit, aby to bylo okay.

Je neco jineho, kdyz je nekdo nemy, a kdyz neco neumi mluvit, a to je presne ten rozdil, ktery jsme se snazili poradit, jak ho dosahnout, na coz ses ptal.

Mám pocit, že jsi můj argument nepochopil. Pes taky neumí mluvit a nedává mi to právo ho zavraždit. Změnit skřety na zvířata etický problém s jejich vražděním neřeší. Jen ho to vzdaluje od reálného rasismu, tak je ten problém víc schovaný.

Ten linkovaný článek ale moc etické problémy kolem násilí neřeší, zabývá se jen tím rasismem. Hence my question.

[Fritzs]

Pes taky neumí mluvit a nedává mi to právo ho zavraždit.

Já psa jed. Není to špatný maso.

[Quentin]

Když svým skřetům přidáš pokroucené tvary a boláky, abys zdůraznil jejich odpornost, neděláš nic jiného než nacistická propaganda, která Židy označoval za rakovinu, kterou je třeba vyřezat z těla, než se v něm rozšíří a zahubí ho. Jen tyhle prvky nemoci ukazuješ hráčům vizuálně.

Tak já je nedělám nutně hnusnější, ale jinačí. Občas mám skřety nadpřirozeně dokonalé (inspirované tímhle týpkem). Pointa je, že jsou rozmanití a nepřipomínají žádný existující národ.

A tímhle:

Když se to ovšem postaví do toho válečného prostředí, kde jsou skřeti agresoři (horda z hlubin, jak je používám já), tak je jejich vraždění morálně ospravedlnitelné, protože když se vyjednávat téměř nedá a pouze se bráníš, tak nezbývá než být brooding hero, kterého strašně mrzí, že musí zavraždit tolik skřetů a vzít si jejich věci

Už dokážeš ospravedlnit úplně všechno. "My útočíme (a zabíjíme je) jen v sebeobraně" je klasická druhoválečná propaganda, a můžeš si vybrat, zda ji přisoudíš náckům, sovětům, Japoncům, nebo komukoliv jinému. Klidně i (Vallun ať nečte) Britům v Africe či v Indii.

To ale mluvíš o propagandě a agresorech, ne? Myslím, že jsem ještě nehrál s družinou dobyvatelů, která by si usmyslela, že v sebeobraně vypálí goblinní vesnici, aby osvobodila kus úrodné země. Většinou je to tak, že je skřeti napadli, nebo někoho unesli, nebo něco ukradli, nebo někde páchají temnou magii etc.

Anyway: Máš teda za to, že inteligentní monstrózní rasa bude vždycky problém?

Hele, ještě než se z toho stane úplně pacifistická diskuze, tak si pojďme říct, že OK je zabíjet vlastně kohokoli.

Jsem nějakej zpomalenej a pořád se mi plete linka o násilí ve hrách obecně (viním Selhana ) a o rasismu. Asi je to celkem OT, ale tady souhlas s Markusem. Já jsem IRL hardcore pacifista, ale můj názor na victimless násilí ve hrách se vesměs shoduje s Quentinovým.

Já psa jed. Není to špatný maso.

Thank you for this insight.

[OnGe]

Např Fimirové se množí tak, že unesou mladou dívku, zneužijí ji, ta pak při porodu mladého fimira zemře.

To ani nezmiňuj - když si něco podobné dovolili v Končině se satyrama, byl to hroznej průser, protože něco takového je zkrátka neslýchané.

Takže moje otázka je asi, jak daleko a jakým způsobem musím skřety změnit v monstra, aby nikoho nenapadlo tvrdit, že někomu podvědomě předávám nacismus (godwin, yay). Protože třeba u trollů tenhle problém nebývá.

Nemáš šanci. Co si v tom kdo najde nezáleží na tobě, ale co si v tom kdo bude chtít najít. V každém případě je to jenom tvoje vina.

Zatím dělám jen to, že mám skřety hodně rozmanité a očividně fyzicky i mentálně broken. Jsou weird, s hrby, a velkými klouby, a amatérsky sešitýma nebo zkutýma jizvama, porostlí houbami, plísní apod.

To na to jdeš jak Disney

[Jerson]

Pes taky neumí mluvit a nedává mi to právo ho zavraždit

Chtěl jsemreagovat ještě na tohle. Pes samozřejmě mluvit umí - jen po psím způsobu, kterému lidé nerozumí. Opět stejná logika, jako že Němci jsou "němí", protože neumí mluvit (česky - nevím zda je tahle historka o vzniku pojmenování pravdivá, ale jako ilustrace je to dobré).

Skoro všichni tvorové umí nějak mluvit ve smyslu komunikovat s dalšími jedinci svého a občas i cizího druhu. Rozdíl je v tom, zda se je hlavní postavy - v našem případě lidé - zkouší naučit rozumět své řeči, nebo se snaží pochopit tu jejich.

(Prosím hráče PbP Ahnenerbe a zájemce o hraní Omegy, aby teď nečetli)

Spoiler

Při poslední hře Omegy jsem hráčům pouštěl zvuky Siren heada - konkrétně jednu stopu s různými projevy, ze které jsem zkoušel ne úplně náhodně reagovat na otázky hráče, dostat do toho systém. To že jsem reagoval slova postavy pochopil hráč poměrně rychle, stačilo pouštět zvuky jen do pauzy v jeho řeči. Ale reakce byla "Do prdele, já ti nerozumím, pokud mi chceš něco říct, nauč se mluvit."

Skvělá scéna - protože "Sirenhead" jsou ve skutečnosti spóry mimozemské houby, které napadá živé organismy, roste v nich, ovládá jejich chování, aby se mnohla množit. A u jednoho člověka se spojila s vysílačem a napojila telefonní síť. Je to naprosto primitivní organismus, který má k dispozici jeden mozek nakaženého člověka a tisíce spojení s množstvím signálů, ale zatím nemá vlastní inteligenci na zformování slov - tak jen používá náhodné signály, aby zjistila reakce lidí - protože ti lidé ji spalují.

Takže postupně chci zkusit, jestli se mi v roli emzáckého organismu pokusí naučit s lidmi komunikovat, když si cíleně nepovolím používat jazyk nebo symboly, kterým by lidé jednoduše rozuměli.
A musím říct, že je to sakra těžké. Jako bylo by to snažší být samostatný roztomilý organismus, nebo alespoň mít humanoidní podobu, nejlépe ne nijak odpudivou. Ale když musím parazitovat na lidech, abych získal alespoň nějakou jejich schopnost, a sám od sebe se rozšiřuju po dotyku (tedy snadno nakazím jiné tvory), a mám k dispozici zvuky deformované komunikace, leteckých sirén, vyzvánění a jednu zvonkohru, tak je to složité. Přitom mi nejde o kolonizaci Země, jen jsem si dal za cíl, že nechci být zničen, a nechci přijít o možnosti, které už nějak získám.
Jinak je ale tenhle organismus monstrum podle všech možných definic - zabíjí lidi jen svým výskytem, deformuje je, neumí komunikovat, množí se, když má možnost. A jako GM už jen čekám, kdy si hráči pořídí plamenomety.

Quentinovi skřeti jsou vedle toho lidští bratři

To ale mluvíš o propagandě a agresorech, ne? Myslím, že jsem ještě nehrál s družinou dobyvatelů, která by si usmyslela, že v sebeobraně vypálí goblinní vesnici, aby osvobodila kus úrodné země.

To může snadno přijít, pokud se skřeti budou jevit dost odlišně a nebezpečně. Možná díky tomu budeš mít ve hře zajímavé scény mezi postavami.

Anyway: Máš teda za to, že inteligentní monstrózní rasa bude vždycky problém?

Jak vidíš, zkouším to naprosto od nuly, od neinteligentního monstrózního organismu. Chci vyzkoušet, zda platí poučka kosmologů, že střet dvou odlišných civilizací vždy vyústí ve válku a likvidaci jedné strany. Jen škoda, že za to své monstrum musím přemýšlet lidsky. Kdybych to uměl, přidám ještě vrstvu učení neuronové sítě, ať si poradí sama.

To ani nezmiňuj - když si něco podobné dovolili v Končině se satyrama, byl to hroznej průser, protože něco takového je zkrátka neslýchané.

V Končině byl problém, že tohle servírovali hráčům od 12 let a neviděli v tom nic špatného. Počtvrté tuhle debatu nemusíme otáčet.

[OnGe]

V Končině byl problém, že tohle servírovali hráčům od 12 let a neviděli v tom nic špatného. Počtvrté tuhle debatu nemusíme otáčet.

Ten problém byl pokaždé někde jinde. Vždycky když se ukáže, že to vlastně tak neslýchané není, objeví se nový neslýchaný důvod, proč je to nepřijatelné. Nekonečný příběh, ke kterému ovšem směřuje i tato aktuální debata.

[Fritzs]

Co když sktřeti prokazatelně nemají a nemohou mít vlastní vědomí a jednají pouze podvědomě dle vzoru románu Blindsight (Watts, 2006). Je pak v pořádku je zabíjet?

OnGe: Já měl už tehdy problém se satyry kvůli edgy popisu a tomu, že byli defaultní hráčská rasa.

[Log 1=0]

Co je rasismus nez myty o zlu?

Rasismus nejsou mýty o zlu, ale předsudky o lidech. To je drastický rozdíl. Přičemž mýtem se nemyslí moderní význam "nepravda" ale naopak metapravda. Nesmí se chápat doslova, musí se symbolicky vykládat. Nevymýšlíš si kulturu k vyvraždění, vytváříš zlo a to si personifikuješ.

Samozřejmě, pokud se někdo reálný poznává v tvé personifikaci zla (a ne protože by byl zlý), tak je to hrozně špatně a naopak to tu metaforu ruší.

Jersona lajkuju

Skřeti jsou zábavní, protože jsou vynalézaví, sobečtí, proradní, zvrácení etc.

No, pokud chceš mít skřety, kterým cíleně dáváš lidské vlastnosti, tak v nich někteří časem uvidí lidi. Tomu se nevyhneš.

Pes taky neumí mluvit a nedává mi to právo ho zavraždit.

S takovými morálními standarty bys skončil u rozbíjení robotů.

Anyway: Máš teda za to, že inteligentní monstrózní rasa bude vždycky problém?

Já myslím, že ne. Ale potenciální riziko to je vždycky.
Pokud je máš jako to zmíněné personifikované zlo, tak to musí být publiku jasné. Což se hrozně blbě dělá. Tolkienovi se to dost povedlo, a stejně se našla hromada těch, co to minuli.
A popravdě, zrovna tvůj styl mi přišel jako dost nemýtický, naopak spíš pragmaticky-realistický v tom smyslu, že se nevěnuješ boji proti Zlu, ale spíš podivnostem a bagrování lootu. Do toho se to mýtické Zlo moc nehodí.
Samozřejmě se to dá řešit třeba tím, že tu metaforu uděláš polopaticky a doslovně, třeba tím způsobem, že skřeti nejsou ti, kteří se narodili skřetím rodičům, ale ti, které zkorumpovala temnota, nebo je to karmický trest atd. Asterion už tu někdo zmiňoval.

[Quentin]

A popravdě, zrovna tvůj styl mi přišel jako dost nemýtický, naopak spíš pragmaticky-realistický v tom smyslu, že se nevěnuješ boji proti Zlu, ale spíš podivnostem a bagrování lootu. Do toho se to mýtické Zlo moc nehodí.

Já teda obecně moc kanonickou verzi skřetů nemám. Někdy je to normální rasa s rodinami, a taky je tak hraju. A někdy jsou to monstra z hlubin, a taky je tak hraju.

Ale začínám mít pocit, že se budu muset na nějakou stranu postavit a trošku si je zadefinovat

[York]

Nebudu rozepisovat reakci na Yorka, ktery tady akorat opakuje "rasisticke veci ve hrach jsou uplne v pohode" pod kazdy druhy prispevek - ok, dik za nazor, prijde mi hnusny

Ok, takže teď mě začneš obviňovat z hnusnejch rasistickejch názorů, jo? Děkuju pěkně.

Lidi, proberte se, jste tím úplně posedlí. Co se to, u všech bohů, s váma děje? Zkuste si vzpomenout, jak jste hráli Dračí doupě před dvaceti lety - co na tom bylo rasistickýho? Co se změnilo, že najednou z ničeho hra, která byla etalon tolerance a multikulturnosti dávno před tím, než to začla bejt moderní slova, teď schytává takovouhle sodu? Snažně prosím, dejte si sprchu, jděte si lehnout a ráno se probuďte zase takoví, jací jste až donedávna byli.

[Log 1=0]

V Končině byl problém, že tohle servírovali hráčům od 12 let a neviděli v tom nic špatného. Počtvrté tuhle debatu nemusíme otáčet.

Ten problém byl pokaždé někde jinde. Vždycky když se ukáže, že to vlastně tak neslýchané není, objeví se nový neslýchaný důvod, proč je to nepřijatelné. Nekonečný příběh, ke kterému ovšem směřuje i tato aktuální debata.

Protože na končiňáckých satyrech bylo špatně tak moc věcí tak moc zásadním způsobem, že i když sis obhájil jeden konkrétní prvek, tak jich bylo ještě sousta, co někomu vadila, a to včetně lidí s celkem nízkou citlivostí na tyhle věci. Takže i když sis mohl vybrat každý zvlášť a jakože ho obhájit (a často ti v tom pomáhali i ti, kterým třeba vadil jiný prvek, ale tohle konkrétně jim přišlo OK), tak celek byl pro drtivou většinu lidí přes čáru, a proto dost pohořel.

To se totiž stává, když vůbec nepřemýšlíš nad tím, jak to co tvoříš působí na lidi, a je jedno, kolik si k tomu vymyslíš výmluv o tom, že se stejně vždycky najde někdo, koho nevychytáš (najde, no a? Že něco není 100% neznamená, že to nepomůže), a kolik lidí s odlišnými názory si dáš do ignore listu. Vlastně... tyhle věci jen pravděpodobnost toho průseru zvyšují.

[Markus]

Ale začínám mít pocit, že se budu muset na nějakou stranu postavit a trošku si je zadefinovat

Nemusíš. Tak, jak to popisuješ, je úplně v pohodě pohodě.Prostě jestli chceš nějakého megazlého superzáporáka, tak měj skřety jako monstrum, ne jako běžnou (ale od přírody zlou) kulturu. Hotovo.

A potom hurá vraždit skřety! Krleš!

Jo a čím míň to definuješ, tím je to vlastně líp.

EDIT: Mám dojem, že jsem byl nepochopen, tak zkusím jinak parafrázovat, co mě dráždí na skřetech v DnD. Obecně napříč edicemi:
- Bývají popsáni vlastně jako normální rasa jako každá jiná
- Ale v praxi (v dobrodružstvích) se s nimi pracuje jako z kanonenfutrem hodným vyvraždění, přičemž toto vraždění (a) nepotřebuje důvod, (b) je dobré, hrdinské a morálně správné.

Ve tvých hrách, Quentine, asi nejsou dobrodruzi zrovna etalonem křesťanské morálky.

[Nordoslav]

Lidi, proberte se, jste tím úplně posedlí. Co se to, u všech bohů, s váma děje? Zkuste si vzpomenout, jak jste hráli Dračí doupě před dvaceti lety - co na tom bylo rasistickýho? Co se změnilo, že najednou z ničeho hra, která byla etalon tolerance a multikulturnosti dávno před tím, než to začla bejt moderní slova, teď schytává takovouhle sodu? Snažně prosím, dejte si sprchu, jděte si lehnout a ráno se probuďte zase takoví, jací jste až donedávna byli.

Můžu se zeptat v čem bylo Drd etalonem tolerance a multikulturnosti? Já si pamatuju obrázky ztepilých bělochů a žen v neexistujících zbrojích. Ostatně i když se podívám na součansé obálky D&D tak situace není o moc jiná...

Hráči se navíc mění. V době, kdy jsem začínal s Drd mi přišlo zábavné vypít krabici vína a vyzvracet se do potoka. Dneska raději whisky bez zvracení, prosím.

Podobně se mění i morálka společnosti, která nějakým způsobem dospívá a třeba už nám nepřijde jako sociální norma vzít pásek a začít mlátit ženu?

[OnGe]

Jo, morálka ve společnosti se mění. Teď začíná frčet bigotnost, ale zas se budem mít za 50 let od čeho emancipovat a co s velkou slávou rozbíjet.

Teda, my už vlastně asi ne...

[MarkyParky]

Lidi, proberte se, jste tím úplně posedlí. Co se to, u všech bohů, s váma děje? Zkuste si vzpomenout, jak jste hráli Dračí doupě před dvaceti lety - co na tom bylo rasistickýho? Co se změnilo, že najednou z ničeho hra, která byla etalon tolerance a multikulturnosti dávno před tím, než to začla bejt moderní slova, teď schytává takovouhle sodu? Snažně prosím, dejte si sprchu, jděte si lehnout a ráno se probuďte zase takoví, jací jste až donedávna byli.

Možná to bylo tím, že před dvaceti lety byla společnost oproti dnešku strašně šovinistická, rasistická a zakomplexovaná, takže nám těch pár tolerantních prvků v Dračáku přišlo jako svěží vítr.

A dneska už je to málo.

Ono se to netýká jen dračáku. Poslední dobou mám problém i se spoustou filmů a knížek. Když je čtu, sleduju, působí na mě chování hrdinů i stafáže kolem nich tak nějak .... z minulého století.