Fantasy rasy, etnický původ lidí a předsudky v RPG

[Fritzs]

Je OK zabíjet tydle týpky?

[Black Adder]

No jasně, vždyť to nejsou lidi

[Markus]

Hele, ještě než se z toho stane úplně pacifistická diskuze, tak si pojďme říct, že OK je zabíjet vlastně kohokoli.

Problém není zabíjení, problém je, když soustavně vykresluješ vlastně nějaké "etnikum" jako nenapravidelného padoucha určeného výhradně k zabíjení a tváříš se, že je to tak "dobré". A pardon, tak to prostě minimálně v těch dobrodružstvích pro 5e, která jsem četl je. Se skřety se nedá vyjednávat, jsou hrozně zlí, nekompromisní, barbarští atd...

A problém to není u nestvůr, tam se dá pochopit, že jsou od přírody zlé. Ať už se bavíme o kostlivcích, beastmenech, nebo Tolkienovských skřetech, kteří jsou, jak říká York, prostě ztělesněným mýtického zla, takže je všechno v pohodě. Ve Warhammeru jsou zase orkové posluhovači Chaosu, pohoda.

Jenomže v 5e nejsou skřeti mýtické zlo ani posluhovači Chaosu, jsou to prostě jenom jiná kultura.

Ošemetný to začne být až ve chvíli, kdy:
(a) začneš popisovat něco, co je vlastně normální obyčejné etnikum, popíšeš jeho kulturu a zvyklosti, přičemž je popíšeš tak, že vlastně kopíruješ stereotypy toho, jak Evropani popisovali Indiány a jiné "divochy",
(b) a pak s tímhle etnikem pracuješ jako s objektivně zlým, zavrženíhodným a povraždění hodným, přičemž se tváříš, že je to tak dobré a správné a hráči jsou hrdinové, když to dělají.

Tohle ve skutečnosti není debata o zabíjení v RPG. To je debata o dost zvrhlém pojetí "dobra". Ve Warhammeru budu klidně vraždit orčata a mutanty, kteří jsou ve skutečnosti jenom nemocní lidé, ale ta hra se u toho aspoň netváří, že jsem díky tomu "dobrý". Naopak to dobro dost záměrně relativizuje a dává mi všelijak najevo, že moc dobrý nejsem.

[Quentin]

Mám pocit, že věci jako "nerodí se z maminky a tatínka" nebo "neumí mluvit" nejsou úplně dobré etické argumenty. Němý člověk nebo člověk narozený v laboratoři má pořád vědomí a schopnost trpět, takže beztak nemáme právo ho zavraždit a vzít si jeho věci.

Když se to ovšem postaví do toho válečného prostředí, kde jsou skřeti agresoři (horda z hlubin, jak je používám já), tak je jejich vraždění morálně ospravedlnitelné, protože když se vyjednávat téměř nedá a pouze se bráníš, tak nezbývá než být brooding hero, kterého strašně mrzí, že musí zavraždit tolik skřetů a vzít si jejich věci

Předpokládám ale, že ty články neřeší utrpení fiktivních skřetů jako spíš
1) pocity lidí u stolu. Viz ten týpek, kterému zacházení s orky evokuje zacházení s ním v reálu.
2) šíření/internalizování podivných filozofií o nadřazenosti bílých hrdinů nebo prohnilosti barevných ras etc.

---

Takže moje otázka je asi, jak daleko a jakým způsobem musím skřety změnit v monstra, aby nikoho nenapadlo tvrdit, že někomu podvědomě předávám nacismus (godwin, yay). Protože třeba u trollů tenhle problém nebývá.

Předpokládám, že na ose "omg you nazi - perfectly politically correct" jsou např. pikti z hyborie mnohem víc vlevo než skřeti z hlubin.

---

Zatím dělám jen to, že mám skřety hodně rozmanité a očividně fyzicky i mentálně broken. Jsou weird, s hrby, a velkými klouby, a amatérsky sešitýma nebo zkutýma jizvama, porostlí houbami, plísní apod. Rozhodně by na první pohled neměli připomínat žádnou reálnou etnicitu.

ninjaed by markus

[York]

Ať už se bavíme o kostlivcích, beastmenech, nebo Tolkienovských skřetech, kteří jsou, jak říká York, prostě ztělesněným mýtického zla

Eh, to jsme si nějak nerozuměli, nic takovýho neříkám.

Když bys nad tím víc dumal, asi bys došel k závěru, že i Tolkienovi skřeti mají manželky a děti, zažívají chvíle radosti i smutku. Jsou to ostatně inteligentní, myslící tvorové. Ovšem dílo Pán prstenů není o životě skřetů, ale o mytologickym konfliktu dobra a zla a neřeší se v něm vraždění skřetích dětí, ale elfský pověsti o temnejch pánech, bitvy a takový věci.

Úplně stejný je to v DnD. Skřeti jsou z hlediska hry nestvůry, podobně jako náckové jsou ve Wolfensteinovi protivníci. Právě díky tomu, že to hra deklaruje takhle černobíle, je možný je tak brát a nezabředávat do morálních dilemat, pokud teda zrovna o nich svoji hru mít nechceš - úplně stejně jako to dělá Tolkien nebo Wolfenstein.

Viz ten týpek, kterému zacházení s orky evokuje zacházení s ním v reálu.

Pokud někomu zabíjení skřetů ve hře evokuje zážitky z reálnýho života, tak by ji vůbec neměl hrát, zbytečně si tím ubližuje.

[Black Adder]

V DnD se moc nevyznám, ale co chtít od lidí, kteří když do nového světa přišli, všechny vytloukli.

[Markus]

Tolkienovi skřeti mají manželky a děti, zažívají chvíle radosti i smutku

Ty asi mluvíš o nějakým jiným Tolkienovi než já

[York]

V DnD se moc nevyznám, ale co chtít od lidí, kteří když do nového světa přišli, všechny vytloukli.

Žádnej ze současně žijících Američanů se vybíjení nativních obyvatelstva Ameriky neúčastnil. Každá geografická lokalita má nějakou historii a všude najdeš období, kdy předci dělali věci, ke kterým se jejich potomci dneska hlásit nechtějí.

[York]

Ty asi mluvíš o nějakým jiným Tolkienovi než já

No však to se snažím říct. Tolkien nikdy explicitně neříká, jak žijou skřeti, jak se rozmnožujou, jak tráví většinu svýho života. Nikdy taky neřeší, jestli je z pohledu hrdinů morálně čistý skřety zabíjet nebo ne. Prostě se těmhle tématům nevěnuje, ta kniha je o něčem jinym.

[Black Adder]

Nojo, já tam neudělal smajlíka

[Cor (šel okolo)]

Quentin:

Můžeš je mít jako Darkspawny z DragonAge univerza. Maj i ten vetřelcoidní prvek, že unáší ženký a mění v broodmothers, co pak prdí další Darkspawny. Nemají kulturu, nemaj ívztahy, vlastně neumí mluvit, chtějí jen ničit a zabíjet a zkazit vše na co přijdou.
Tak trošku jako ti mýtičtí Silmarillionovití první skřeti - Melkorem pokroucení elfové - samoreplikující. Jak se replikují ti Tolkienovi skřeti nevím.

Nebo to může způsobovat nějaká nemoc, může napadat všechny rasy a překroutit je v nějaké twisted skřetoidní verze a ta nemoc jim totálně vymele mozky a způsobí, že si libují v utrpení a žízní po lidském mase a krvi. Tak z nich můžeš mít vlastně klidně i něco jako "nikoliv-nemrtvé zombíky" (když je jich málo a není mezi nima nějaká elita), ale i válečnou mašinu (sjednotil je mimořádně "příčetný" jedinec) co staví armády s obléhacími stroji.

Originálně to vyřešil Asterion se svou Tvárností. Skřetem se nerodíš, ale stáváš - je to trest za zlé činy/karmu/whatever. Takže zabít skřeta je vždy cajk, protože je to na 100% a bez výjimky zrůda i duší.

[Log 1=0]

nejsou úplně dobré etické argumenty.

Ptal ses, jak pojmout skřety, aby působili natolik nelidsky, že nebude problém je ve hře zabíjet. Neptal ses na body, které by reálně obstály v etické debatě o legitimitě zabití. Ostatně na ty tvoje námitky i tak myslím odpovídám.

Když se to ovšem postaví do toho válečného prostředí, kde jsou skřeti agresoři (horda z hlubin, jak je používám já), tak je jejich vraždění morálně ospravedlnitelné, protože když se vyjednávat téměř nedá a pouze se bráníš, tak nezbývá než být brooding hero, kterého strašně mrzí, že musí zavraždit tolik skřetů a vzít si jejich věci

Ve skutečnosti mi právě tohle smrdí tolika věcmi, které to mohou zkomplikovat, že mi to nepřijde jako dobré.

jakým způsobem musím skřety změnit v monstra, aby nikoho nenapadlo tvrdit,

Máš li takový nárok, pak absolutně a v každém ohledu. Ale to samozřejmě reálně nemusíš splnit, takže stačí míň. Jak moc? Záleží na publiku.

A pardon, tak to prostě minimálně v těch dobrodružstvích pro 5e, která jsem četl je.

Myslíš v těch 2, které jsou v hromadě věcí cíleně zjednodušené, protože entry modul? Jo, vím, že jsi jich četl víc, ale nejsou v nich skřeti.

[Selhan]

Co rekl Log, a jeste dodam, Quentine, zes to bud moc nepochopil, nebo se v tom naschval nimras spatne. Je neco jineho, kdyz je nekdo nemy, a kdyz neco neumi mluvit, a to je presne ten rozdil, ktery jsme se snazili poradit, jak ho dosahnout, na coz ses ptal. Jde o to je nepersonifikovat, abys je potom nemusel zase dehumanizovat tim, ze je udelas osklive, hloupe a postizene - coz si asi vsimas, ze je porad trochu eh. A v momente, kdy neco umi mluvit, tak tam tu personifikaci zarucene mas. I u trollu, to je podle me nesmysl, ze u trollu to nevadi.

Nebudu rozepisovat reakci na Yorka, ktery tady akorat opakuje "rasisticke veci ve hrach jsou uplne v pohode" pod kazdy druhy prispevek - ok, dik za nazor, prijde mi hnusny - ale k "mytologickemu zlu", ktere od nej Markus prebral: to neni zadna omluva, kdyz si vymyslite kulturu, co je urcena k vyvrazdeni, tak je to proste divne, at to okecate jakymi myty chcete. Co je rasismus nez myty o zlu? U Tolkiena se to da pochopit, o sto let pozdeji a u rpg, ktere nejsou to same co knizky, uz teda moc ne. Kdyz bych udelal hru, kde jsou zenske uplne blbe, a vymyslel k tomu mytologii, co to vysvetluje, kolik slecen se mnou bude hrat? A jasne, v Cesku nam stret s minoritou takrka nehrozi, ale pak akorat narazite na lidi jako York, co reknou "tak at to cerni nehrajou, kdyz jim to vadi", nez aby se namahali nad tim uvazovat.

[Balck Adder]

No, na druhou stranu, co jsem na to z rychliku koukal:
V DnD jsou všechny "barvy ras", ne? Bílý, černý, žlutý, rudí. Jsou tam země jako Nubie, ne? Takže se pak ublíženě ztotožňovat se skřety, mi přijde přitažené za vlasy.

Dále, kdo zabíjí skřety? Banda asociálů co není schopná normálně fungovat ve společnosti a vymetá jeskyně a vůbec se živý dost pochybně. Možná kdyby do toho takové bandy nezasahovali, už by lidé v klidu se skřety obchodovali.

[Jerson]

Takže moje otázka je asi, jak daleko a jakým způsobem musím skřety změnit v monstra, aby nikoho nenapadlo tvrdit, že někomu podvědomě předávám nacismus (godwin, yay). Protože třeba u trollů tenhle problém nebývá.

Quentine, vůbec na tom nezáleží. Ve chvíli, kdy postavy začnou o jakýchkoliv tvorech uvažovat stylem "každý ví, že jsou zlý a špatní a je třeba je zabít", a nezačnou uvažovat nad tím, odkud tahle každý-ví povědomost pochází, máš nakročeno jednou nohou k nacismu a druhou k rasismu (druhismu, tvarismu). A ani daný tvor nemusí mít podobu či atributy připisované nějaké existující lidské kultuře, tím jen tohle maskuješ.

V principu není žádný rozdíl mezi tvrzeními
"Japíci jsou hnusní a tupí, vlastně to nejsou lidé, tak je v pohodě je zabíjet",
"Skřeti jsou hnusní a tupí, nejsou to lidé, tak je v pohodě je zabíjet" a
"Chobotnice jsou hnusná a tupá zvířata, vůbec to nejsou lidé, tak je v pohodě je zabíjet".

Máš dvě extrémní polohy, ze kterých lze vyjít:
1) Cokoliv co nevypadá a nepřemýšlí přesně jako já můžu klidně zabít
2) Všechno je živé a může to cítit způsobem, kterému nerozumím, nemám právo nic zabít

Jsou to dvě překrývající se stupnice s maximy na opačných stranách, a lidé si bod své osobní životní filosofie položí někam na tuhle linii, případně ho příležitostně nebo dlouhodobě posouvá. "Správný postoj" je pak v místě, který umožňuje fungovat ve dané "společnosti" (v uvozovkách, protože to může znamenat, že dotyčný zabije i svého vlastního klona, když usoudí, že je to potřeba), a s rostoucím počtem členů té společnosti zesiluje tlak na to, aby i ostatní měli své osobní body přibližně na stejném místě. A těžiště celé společnosti se pak posouvá obtížněji, protože tvrzením "černoši jsou taky lidé / i deformovaní skřeti můžou cítit radost / i chobotnice mají svou kulturu" posuneš v dané době jen svůj osobní bod někam dál od těžiště celé společnosti, jejíž členové tě pak vylučují.

Osobně bych třeba čekal, že zrovna dobrodruzi na tom s postupujícím časem budou jinak než většina společnosti, a že se budou posouvat k jednomu ze dvou výše vypsaných extrémů - buď budou pod tvory určené k zabíjení zahrnovat stále víc a víc jedinců, a nebo naopak budou zjišťovat, že i mezi skřety, draky, chobotnicemi či androidy jsou rozdíly, že všichni mají nějaké pochopitelné vnitřní motivace, že se s některými dá domluvit, a případně že s některými mají společného víc než s vlastní rasou.

Ve fantasy se mi to stalo ve chvíli, kdy družina narazila na družinu dobrodruhů tvořenou skřetem, orkem, goblinem a skurutem. Napřed bylo dost překvapeni, že něco takového vůbec existuje, a pak zkusili napřed zjistit, proč takhle "nesourodá" banda cestuje spolu - a to sami měli složení člověk, elf, trpaslík a barbar. Následný rozhovor o tom, že tihle "skřetí dobrodruzi" ze země za horami se vydávají do nebezpečných lidských zemí, aby zjistili, proč lidé podnikají výpady přes hory, přepadají hlídky a vypalují vesnice hráčům poněkud zamotal hlavu.

Na druhou stranu později jsem zkusil podobnou situaci navodit v CPH ve skupině tří lidí a "temného elfa (alias Drizzta, tenkrát byl cool), a skupina se pohádala navzájem jako hráči, protože jeden hráč tvrdě vycházel z Tolkiena a tvrdil, že skřeti jsou z principu zlí, že tak byli vytvořeni, že tak musí být vytvořeni i v našem herním světě, a že nemůžou mít žádnou dobrou kulturu, takže je bude stejně zabíjet a vypalovat vesnice, protože to je "Dobré". Dneska bych ho (nepřesně a přeneseně) označil za nácka z přesvědčení - ne že by tíhnul k nacismu, ale prostě jako hráč byl přesvědčen o správnosti svého názoru, který přenesl i na postavu, a nic s ním nehlo. A považoval svou postavu za naprosto Dobrou.

Když svým skřetům přidáš pokroucené tvary a boláky, abys zdůraznil jejich odpornost, neděláš nic jiného než nacistická propaganda, která Židy označoval za rakovinu, kterou je třeba vyřezat z těla, než se v něm rozšíří a zahubí ho. Jen tyhle prvky nemoci ukazuješ hráčům vizuálně.

A tímhle:

Když se to ovšem postaví do toho válečného prostředí, kde jsou skřeti agresoři (horda z hlubin, jak je používám já), tak je jejich vraždění morálně ospravedlnitelné, protože když se vyjednávat téměř nedá a pouze se bráníš, tak nezbývá než být brooding hero, kterého strašně mrzí, že musí zavraždit tolik skřetů a vzít si jejich věci

Už dokážeš ospravedlnit úplně všechno. "My útočíme (a zabíjíme je) jen v sebeobraně" je klasická druhoválečná propaganda, a můžeš si vybrat, zda ji přisoudíš náckům, sovětům, Japoncům, nebo komukoliv jinému. Klidně i (Vallun ať nečte) Britům v Africe či v Indii.

Pokud chceš skutečné ospravedlnění fantasy rasové genocidy, či alespoň zabíjení ve jménu spravedlivé obrany, budeš si muset vytvořit svět, který by byl hezky harmonický, dobré rasy by spolu nějak vycházely, místo aby se snažily rvát se o zdroje a v případě nedostatku i v rámci jedné rasy navzájem, a k tomu nějakou opravdu zlou rasu, kterou skutečně odlidštíš výše popsanými způsoby, jako že budou na pohled hnusní, nebudou mluvit a budou zabíjet vše, na co přijdou.

Ale pokud chceš mít orky, kteří jen budou vypadat jako zlí, a budou mít svou kulturu, a vedle nich skřety, kteří budou skutečně zlí, tak myslím, že ti to na všechny hráče a dlouhodobě nebude fungovat, tedy nemáš jak dosáhnout toho, aby si nějaký hráč neudělal vlastní názor.
Stejně jako jsou dneska lidé, kteří mají rádi Alieny právě takové, jací jsou, a mají pro ně pochopení (a občas i mnohem víc).