Tolkienské fantasy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Tolkienské fantasy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Eleshar_Vermillion píše: 20. 11. 2020, 22:50
eerieBaatezu píše: 20. 11. 2020, 17:47 Těď jsem se Tolkienem zase dost zaobíral, protože jsem si dělal pravidla, podle kterých něco víc tolkienovského hrát. Tzn. jak funguje magie, unseen svět, bůh, záporáci, apod.
To mě zajímá.
Odděluji téma sem. Až to trochu sesumíruju, tak napíšu úvodní post.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Je to zase na dlouhé lokte. Nevím, jaký systém by k tomu byl nejlepší.

• První věc je, zda chci hrát přímo ten svět, nebo mít rpg inspirované tím světem. To je dost velký rozdíl, protože na to první musí být člověk docela tolkienovský scholar, a designovat to tak, že musí nějak dobře interpretovat, co se v tom světě děje a pak to převádět do pravidel. Musí správně pochopit metafyziku, magii, prostě věci, na které lze mít milion názorů, jak to asi funguje. Zvlášť, když některé věci prostě explicitně vysvětleny nejsou.

• Dále, zda chceme hrát podle Hobita nebo zbytku? Protože Hobit je takovej specificky pohádkovej. Postavy umí rozumět řeči zvířat a tak. To v PP není. U Hobita bych taky dal elfy jako NPC. Tam jsou totiž napsaní právě takových stylem zvláštních nadpřirozených bytostí, asi nejlepší ztvárnění elfů, co jsem četl, hlavě tam, kdy jde výprava Temným Hvozdem a elfové tam mají ty své noční rejdy.
Taky je to dost o říkankách a písničkách, je to takový dost svébytný útvar.

• Pro rpg inspirované PP/Silmarillionem jsem přemýšlel o tom:

Jak moc řešit metafyziku světa.
- Už tohle je totiž děsně komplikované. Každá rasa má vlastní zákonitosti, které se dost neobratně snažilo přejmout už staré DnD tím, že elfové žijí tisíc let, žejo. Což je samozřejmě masox a v rpg to nedává smysl, protože elfové by byli uber-over-powered, což asi jsou, ale pravidla to vlastně neřeší. Postava mladého člověka na první úrovni je stejně silná, jako mladý elf na první úrovni, přestože by je mělo dělit třeba sto let věku. Nějak se mi nechce cvičit mentální gymnastiku argumentací, proč je na tom vlastně 20 letej člověk stejně jako 100 letej elf.

- Do metafyziky taky spadá smrt. Kdo kam odchází a co ho tam čeká. Bude jeho duši někdo soudit? Četl jsem totiž dost tezí, že lidi vysvětlují hodně undeadů právě tím, že duše nejdou na soud k Mandosovi a za pomocí magie jsou stále v normálním světě. Třeba je to blbost, a třeba lze taky tohle úplně odmívat jako nepodstatné, prostě se hraje dobrodružství a co se stane potom, je fuk.
Tohle mi přijde dost laciné v DnD, kde jsou bozi a sféry objektivní realita, takže si myslím, že by ty DnD settingy vypadaly dost jinak zhlediska uvažování o smrti.

- K čemu je Unseen svět, jak funguje. Je to více méně taková duchovní dimenze. Bytost má své fyzické tělo tady, své duchovní tam. Elf tady vypadá jako týpek v róbě nebo kazajce, v Unseen jako bílým světlem zářící bytost.
Když Gandalf dělá bububu na Bilba, změna velikosti je daná prosáknutím té duchovní aury do světa k nám, aspoň tak je to interpretováno, aby se Gandalf nemusel fyzicky zvětšovat/zmenšovat.
Nazgulové jsou skoro nebo snad úplně celí bytostmi Unseen světa. Musí mít magické věci jako rukavice apod., skrze které interagují s věcmi světa tady.
Zase je otázka, co přesně odráží velikost aury v Unseen světě? Něco jako level postavy nebo co? Mají hobiti díky odvaze velkou auru, nebo jsou na to moc low-level, je daná rodem/rasou, nebo o čem ta aura je? Frodo viděl pro zásahu morgulskou čepelí Glorfindela v jeho Unseen podobě.
Tolkien sám napsal, že ti, kdo pobývali ve Valinoru, žijí zároveň v obou světech a v obou světech mají velkou moc.
Víme, že Prsten nedělal nositele neviditelným, jako nějaký cirkusový kousek, ale právě tím, že ho přenesl do Unseen.
Unseen jako dimenze tady úplně prostupuje normální svět, a částečně ho i nějak odráží? Když si dáte Prsten, který vás vnese do Unseen, tak najednou nezačnete padat někam do prázdnoty.

- Výjimky.
Věci jako Tom Bombadil, Ungoliant, nameless things, Watcher in the water. U kterých pořádně nevíme, jak do metafyziky světa spadají. Věci, které určitým způsobem porušují pravidla. Maia Gandalf se Prstenu bojí, Tom si s ním laškovně hraje. Melkor je po Eruovi nejdrsnější bytostí, ale Ungoliant, co nikdo neví, co je, vysaje stromy a Melkor se jí bojí a nakonec ho musejí zachránit balrogové. Watcher nebyl jako ve filmu kraken, ale cosi s bledě zelenými světélkujícími chapadly. Možná jedna z nameless things, možná ne.

- Eru a jeho působení se mi vůbec nechce řešit. Všechny ty problémy s "proč existují děti s hroznejma nemocema, když je bůh?"...

- Moc postav.
Víme, že postavy svou "moc" vyčerpávají. Sauron musel dát do Prstenu faktickou část své osoby. Dokonce svou moc musel rozptýlit po Mordoru, aby byl schopen říši vystavět tak mocnou. Zničením Prstenu jeho moc tak klesla, že se hradby a budovy Mordoru bez podpory Sauronovou mocí zřítily. Po War of the Ring z něj zbyl jen jakýsi stín putující světem, už nebyl ani schopen nebýt fyzické podoby.
S čímž zase souvisí to, že bytosti mocné v Unseen mají schopnost vybrat si fyzickou podobu. Jistí Maiar si vzali podobu Balrogů, Ungoliant si vzala podobu ohromného pavouka, Sauron byl dokonce skinchanger, měnil se v upíry, vlkodlaky a bůhví co. Gandalf a wizardi "dostali" podobu mudrců. Zajímavé je, že fyzická podoba není něco, co by se dalo jen tak mírnysk tírnysk měnit. Balrog se nemohl jen tak změnit v něco jiného. Akorát ten Sauron to hlavně v Second Age měnil jak fusky, když zachtěl.

- Magie.
To je zase kapitola jak sviňa.
Zaprvé, Gandalf NENÍ DnD wizard a každý, kdo to připodobnění dělá, je vedle jak ta jedle. Obecně magie funguje tak, že čím víc jste blíže počátku stvoření, tím jste magicky drsnější. Valar, Maiar, pak elfové, atd. Čili Gandalf jako Maia je hustopřísný magik. Od přírody, je to demi-god. Není to týpek co šprtá zaklínadla.
A nebo žeby?.. On totiž v těch pasážích mluví o své magii, alespoň z části, jako o zaklínadlech, o kouzlech. Čili, jako, udělat nějaké přesné vymemzení, jak to s tou magií na Ardě vypadá, je dost problém.
Víme třeba, že Angmarský Witch-king byl člověk, který se magii naučil. A to zatraceně drsnou magii. Možná by někdo mohl doplnit, zda se magii naučil ještě před tím, než dostal prsten a stal se přízrakem, protože to jeho užívání magie je dost spjato s posluhováním Sauronovi.
Každopádně Galadriel hobitům říká, že to, co se jim zdá jako magie, je pro elfy vlastně jakási úroveň zručnosti. Prostě když elf udělá hustej plášť, tak vás učiní skoro neviditelným. Zřejmě na to není potřeba žádné enchantovací kouzlo.
Podobně trpáči když dělají dveře, tak je umí udělat tak, že je vůbec nevidíte. Ale to magické otvírání Durinových dveří před Morií je práce elfů.
Jinak ale kouzlení Valar, jejich zpívání kouzel a tak, to jsou všechno vrozené schopnosti, to tak vypadá. Žádná "kouzla", která by se museli učit.
Jiná věc je teda ta zdatnost. Udělat mistrovský kousek nějaké věci asi cvik a učení vyžaduje. Sauron naučil elfy, jak kovat rings of power. Palantíry a podobné věci jsou také produkty elfů. Jak reálně ta výroba vypadala nevím, ale asi zase tak, že výroba a očarování jsou jeden a tentýž proces.

Balrog v Morii používá proti Gandalfově magii "counterspell". Ale ono to celé vypadá dost ligvisticky, u Tolkiena nepřekvapivě. Totiž "spell" je přímo lingvistický termín, prostě vyslovení něčeho ve správné formě. Spell jako kouzlo, je vlastně to ono mumlání onoho, nebo spíš přímo ono, zaříkání. Čili magie starých bytostí může být vyloženě lingivistická. Nějaký primordiální jazyk. Zpěv nebo slova, která nějak ovlivňují svět.
Gandalf nějakým jazykem, dokonce explicitně užívá "a word of Command", poroučí kameni, posiluje ho svou mocí, aby odolal. Balrog svým proti-povídáním tuto moc ruší a "spell", potažmo přímo sesilatele - Gandalfa, láme.
Witch-king při ničení brány Minas Tirith taky pronáší slova, která rvou srdce a kameny.
Taky všemožná proroctví, jako to, že Witch-kinga nezabije žádný muž, jsou veskrze jazyková kouzla.

Tolkien sám dělí magii na mageia - ordinary magic a goeteia - witchcraft. A obojí jsou inherentní síly dané osoby. A obojí se dá použít jak pro dobré, tak špatné cíle. Čili magie je neutrální a jde zřejmě o intence uživatele.

Jo a taky je tam lítací loď.


• Čili věci k adaptování do rpg:
- Magie: spíš něco free-form, než kouzla. Něco jako magie v DrD 2, kde volně podle fantasie ovládáte nějakou sféru věcí, asi, nevím. A hlavně asi, že se to může naučit každý, než že musíte být demi-god, abyste mohl čarovat?
Říkal jsem si, že Sorcery, kouzlená s nějakým hnusným jazykem, by mohla být svébytným, odlišným, druhem magie, ale zase to nesedí do té neutrálnosti, co sám Tolkien prosazoval.
- Moc postav: schopnost někam přesouvat svou sílu a tím působit, na věci, na osoby. Možnost dělat všeliké magické předměty (které nejsou o tom, že máte 20 nábojů fireballu). Možnost transformovat se. Možnost dělat draky a co to ten Melkor kutil.
- Seen/Unseen, kdo má větší podíl moci v Unseen má víc magické schopnosti? Možnost stát se z člověka přízrakem?
- A teď kdybych chtěl hafo přitlačit na pilu, tak řeknu, že jsou nějaké vyprávěcí meta-currency, protože bůh má plán, takže fate-pointy.

Prostě nějaký systém, co by propojil fyzickou a duševní stránku herního světa, což v sobě pak nese všechno, od moci postav, po jejich schopnosti.
Asi levelování s alokací bodů do Seen a Unseen sféry? S tím, že ten systém umí scaleovat tak, že se můžete dostat do absurdních levelů a udržovat svou sílu v rozlehlých hradbách, artefaktech, a mít pod svou mocí armády orků, atd.?
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od Selhan »

Proč nepoužiješ The One Ring?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od ilgir »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 16:49 Je Maia Gandalf se Prstenu bojí, Tom si s ním laškovně hraje.
To je v pohodě, protože to není dáno mocí, ale něčím jako 'odolnost vůči zlu'. Tom je tak starý a spjatý s přírodou, že na něj nemá zlá magie vliv. Na druhou stranu by zase nedokázal pomocí Prstenu Saurona zničit (a stát se novým Temným pánem).
- Magie: spíš něco free-form, než kouzla. Něco jako magie v DrD 2, kde volně podle fantasie ovládáte nějakou sféru věcí, asi, nevím. A hlavně asi, že se to může naučit každý, než že musíte být demi-god, abyste mohl čarovat?
Říkal jsem si, že Sorcery, kouzlená s nějakým hnusným jazykem, by mohla být svébytným, odlišným, druhem magie, ale zase to nesedí do té neutrálnosti, co sám Tolkien prosazoval.
Četl jsem kdysi, že Tolkien uvažoval o napsání pokračování Pána Prstenů, ve kterém by se Gondořané z touhy po moci dali do obcování s temnými silami. To by mohl být recept na magii v tolkienovském RPG.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od York »

Selhan píše: 21. 11. 2020, 16:54 Proč nepoužiješ The One Ring?
Přece protože by se z něj stal novej Temnej pán...
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Selhan píše: 21. 11. 2020, 16:54 Proč nepoužiješ The One Ring?
TOR má pravidla pro změny postav na balrogy a udržování hradeb a vojsk pod magickou kontrolou?
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od Selhan »

Jsem si celkem jistý, že ne, už jen proto, že to není lore-friendly.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Selhan píše: 22. 11. 2020, 08:28 Jsem si celkem jistý, že ne, už jen proto, že to není lore-friendly.
Sauron to dělal a já chci hrát Saurona. $lol$
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od Selhan »

Hm, v tom pripade bych zkusil Exalted.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od Sosacek »

Exalted je pulp s kungfu soubojema, zadny Tolkien.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od Selhan »

Je to podle me stejne Tolkien jako chtit hrat Saurona a menit se v Balroga :D
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od OnGe »

hmm, Tapia...
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Sem do tohohle zase trochu šťoural a...

"In Nan Dungorthin where nameless gods
have shrouded shrines in shadows secret,
more old than Morgoth or the ancient lords
the golden Gods of the guarded West."


Tolkien prostě miloval házet do interpretací jeho světa vidle.

Což mě přivádí k další věci. On měl v tom jeho fantasy takovou zajímavou propast u potvor... Na jedný straně prostě větší orlové, větší sloni, nic jakože extra, nějakej ten živej strom, drak a skřet... ale pak najednou nameless things, watcher in the water, starobylé duchovní bytosti v hávu ohně a stínu. Že vlastně ten fantasy střed plnej gryfů a jednorožců, hyder a pegasů tam není. Ale je fakt, že tam má vlkodlaky a tak.

A pak hlavně, ono je to dost literárně dramatický a dělat z toho pravidla je dost pitomý. Asi nejlepší, jak to hráli E2 v tom Fate a hodně věcí dělat jen flufově, protože ty nuance, to se nedá. Fëanor měl tak nabušenou duši, že mu spálila tělo, když ho opouštěla. Je tam spousta takovýhle hustých detailů, že by na to musela být pravidla delší, než Ottův slovník naučný.

Další zajímavá věc je, jak DnD a tyhle hry měly děsnou inspiraci v Pánu Prstenů, když ono to ale vůbec nesedí. Gandalf není vůbec žádnej fantasy wizard, postavy v tý družině mají levely od jedna do tisícstopasedát. Hobiti, co se právě poprvé vydali mimo dvě louky a les, co znali, oproti Gandalfovi, co dokáže sólo bojovat deset dní s Balrogem. Nebo elfové, který prostě nemůžete překlopit do DnD, jakože žijou tisíc let a tak... Tolkienovy elfové jsou něco úplně jinýho, než co od nich chcete, když nějak musí zapadat do DnD družiny. Je zajímavý to takhle retrospektivně posuzovat.
Obrázek
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Tolkienské fantasy

Příspěvek od ShadoWWW »

Mně přijde hraní v TOR 2E úplně v pohodě.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bifi, KDolecek a 8 hostů