Polyteismus v RPG

[York]

"What of your own gods? I have never heard you call on them."

"Their chief is Crom. He dwells on a great mountain. What use to call on him? Little he cares if men live or die. Better to be silent than to call his attention to you; he will send you doom's not fortune! He is grim and loveless, but at birth he breathes power to strive and slay into a man's soul. What else shell men ask of the gods?"

Proč to píšu - v Conanovi je zjevně mnohem víc bohů, než kolik jich je zmíněných jménem. Asi jako když se mluví o Féničanech a padnou jen jména Baal, Astarte a Melqart. Jsou to prostě ti nejdůležitější. Což je asi docela rozumný pojetí polyteismu, teda až na to, že to z toho není moc vidět a vypadá to spíš, že každej národ uctívá jen jednoho boha...

Posledné dva mesiace polyteizmus dosť aktívne riešim v kontexte sveta Warhammer, ale na základe reálnych náboženstiev. Ak máš záujem, môžeme k tomu diskutovať.

Určitě. Jde mi o to, jak ho pojmout, aby:

• Hráč měl pocit, že ve světě je opravdu polyteismus.

• Ve skutečnosti se ale pracovalo s přiměřeně nízkým počtem konkrétních božstev, aby ho smršť jejich jmen nezahltila.

Cesta by asi mohla být, rozdělit božstva na hlavní a vedlejší. Hlavní by měla být maximálně 2-3 na každej národ nebo civilizační oblast a pouze o nich by se měl hráč nebo čtenář dozvědět víc (tj. třeba čeho je to bůh a tak). Vedlejší božstva můžou bejt zmíněna jen jménem v rámci nějakýho seznamu, např.: "Ve městě Artatos jsou chrámy Dia, Héry, Atény, Ataxise, Geuse, Hepharose a Kutlesidy."

(Schválně jsem zkombinovat jména existujících bohů s vymyšlenými - takhle by to mělo působit.)

[Vitus]

Tohle je zajímavý problém. Ještě bych doplnil jeden rozměr problému - bavíme se o polyteismu v rámci jednoho náboženství (všichni vyznávají římský panteon) nebo komplexním polyteismu více náboženství (někde je římský panteon, někde řecký, někde etruský, někde egyptský, něco se překrývá, něco ne) nebo komplexním propletenci více náboženství (někde jsou různé polyteismy, někde monoteismy, někde totemismy, někde šamanismy, celé se to proplétá) atp. ? (řečnická otázka )

Tak nějak jsem odpozoroval, že hráčské postavy mají tendenci mít nějaké dva, tři oblíbené bohy (na začátku, při tvorbě postavy jsem se prostě pobavili o tom, co asi vychází podle původu), jednoho, dva neoblíbené (sem může spadnout i bůh z cizího náboženství). Výjimkou byly postavy kněžích, ti vždy chtěli znát svůj panteon, něco málo o spřátelených panteonech (tedy těch, jejichž bohové se nějak s vlastními bohy dali ztotožnit či nějak jinak sou náleželi) a nepřátelských náboženstvích (u těch často stačilo jenom, že jsou "jiná"

V praxi to pak znamenalo, že pokud to mělo význam pro hru (například kvůli léčení, uctívání postavou a podobně), pak se v dané lokalitě zdůraznilo, zda se zde příslušný chrám, temple, svatyně daného boha nachází. Pokud to význam nemělo, pak se jen zkonstatovalo něco, co danou lokalitu pro postavy výrazně odlišovalo (například právě chrám "cizího" boha).

Samozřejmě výše uvedené se pak doplnilo o další indície, jako například pozdravy cizích postavami ("Sedmička s tebou, bratře", "Thorghorodgrim pochválen"), případně, jak cizí postavy na hráčské postavy a jejich pozdravy reagovaly (Elf: "Matka s vámi", Trpaslík (rozzlobeně): "Dycky Otec!", přihlížející stráž (znechuceně): "Bezvěrci") či jaké dělaly o jejich víře komentáře (Kněz Jediného Boha: "Vaše dary přijmu, vaše pozdravení těší, i svíčku za vás zapálím, ale do chrámu cizověrci jako vy nesmí").

[Markus]

Je užitečné odlišovat bohy od církví. Ne každý bůh musí mít církev. Může mít i kulty, osamělé kazatele, izolované hledače pravdy atd

Já mám ve svém světě podrobněji definované tři církve - v tom smyslu, že mají nějakou organizační strukturu, své následovníky a "pobočky", které objektivně existují na mapě a počítá se s tím, že ty církve jsou běžnou součástí každodenního života.

Pak mám blíže neurčený počet církví, které existují, ale "nejsou umístěné" - tj. nemají žádnou "hmotnou pobočku" v žádné z lokací, kterou jsme navštívili a ve hře existují spíš v podobě nějakých cestujících kleriků. Hraju to tak, že k těm klerikům zjevně někde existuje i nějaká hierarchie a organizační struktura, ale to někde je asi mimo mapu.

A pak do hry víceméně libovolně vnáším různé bůžky, démony atd., kdykoli se mi zamane. Jako že třeba přijedou cestovatelé a vezou si svoji bohyni (sochu) s sebou na voze. Nebo přijde nějaký kazatel a konvertuje zdejší ve jménu entity, o které hráči zatím neslyšeli atd.

Bohové můžou být lokálně omezení a působit jenom v konkrétním městě, klidně v konkrétním baráku.

Takže mám dojem, že k budování dojmu polyteismu pomáhá:
- Nechápat bohy jenom jako rigidní církevní struktury, ale taky milion dalších bůžků, kultů, odnoží atd, které často mají jen lokální následovníky (jedna vesnice)
- Nemít bohy předem zadefinované a prostě neustále do hry vnášet nové

A fuckery pokročilého levelu:

Bohové můžou mít aspekty. To znamená, že dvě entity s jiným jménem, jinými skupinami vyznavačů, jinou hierarchií (pokud vůbec nějakou) a trochu jinými, byť přesto podobnými principy se z hlediska teologie považují za stejného boha. Jejich vyznavači si navzájem jakžtakž rozumí, ale ne tak docela.

[York]

Tohle je zajímavý problém. Ještě bych doplnil jeden rozměr problému - bavíme se o polyteismu v rámci jednoho náboženství (všichni vyznávají římský panteon) nebo komplexním polyteismu více náboženství (někde je římský panteon, někde řecký, někde etruský, někde egyptský, něco se překrývá, něco ne) nebo komplexním propletenci více náboženství (někde jsou různé polyteismy, někde monoteismy, někde totemismy, někde šamanismy, celé se to proplétá) atp. ? (řečnická otázka )

To asi záleží na tom, na jak velekej kus světa uděláš záběr. Když řekneš "Všichni jste Římani", tak si asi z velký části vystačíš s Římským panteoem a k tomu možná přidáš pár zapomenutých bohů, na jejichž modly lze narazit v prastarých ruinách.

Když chceš ale vytvořit dojem širokýho, pestrýho světa, tak by postavy měly potkávat NPCčka z různejch kultur (nebo samy bejt z různejch kultur) a pak se vícero panteonům nevyhneš.

[Bifi]

Dôležité je uvedomiť si, že snáď okrem kňazstva* polyteizmus nefunguje tak, že si veriaci vyberie nejakého "svojho" boha a tomu venuje svoju náklonnosť. V polyteizme si každý veriaci musí uctiť všetkých** hlavných bohov. Okrem toho bude poznať nejakých špecifických bohov: patrónov svojej profesie či rodiny, božstvo lokálnej rieky atď.

Toto sme riešili s Quentinom a vymyslel som, že hráč má jeden tracker odrážajúci uctievanie celého panteónu, jeden tracker pre svoje osobné božstvo (patróna) - ak má daný polyteistický systém aj prvky devócie a mystery cults - a jeden tracker pre božstvo, ktoré práve situačne v poslednej dobe výrazne viac uctieva (napr. božstvo morí, ak vyráža na cestu loďou).


* Odhliadnuc od toho, že v mnohých kultúrach profesionálne kňazstvo neexistovalo, ale napríklad to bol úrad, ktorý vážený člen komunity zastával po nejakú dobu popri inej práci.
** Čojaviem, 3 až 8?

[Vitus]

Když chceš ale vytvořit dojem širokýho, pestrýho světa, tak by postavy měly potkávat NPCčka z různejch kultur (nebo samy bejt z různejch kultur) a pak se vícero panteonům nevyhneš.

To není tak úplně nutné - svět může být velký, ale akční rádius postav může být docela malý. Takže postavy mohou vědět z doslechu, že existují i jiní bohové, ale nemusí na jejich vyznavače narazit. Pak jenom stačí opět dělat pomocí cizích postav narážky na nedůvěru vůči bezvěrcům, jinověrcům a heretikům. (Stačí si představit rozlohu vrcholně středověké katolické Evropy, běžný rádius pohybu i docela vysoce postavených osob a kromě případů jako byly křížové výpravy či židovských enkláv se mohlo stát, že třeba i běžný zeman na jinověrce za celý život nenarazil). Jinými slovy i styl hry se na tom musí nějak projevit (rozmáchlé cestování versus lokální hrdinství). Například v případech našeho hraní postavy znaly svůj panteon, věděly o tom, že existují i jiná vyznání, ale v podstatě až v dost pokročilém stádiu kampaně pro ně byl šok potkat jinou kulturu, ve které jejich panteon byl jen částí jiného, mnohem staršího .

Další proměnnou třeba je, zda v daném prostředí mohou jinověrci svoje bohy uctívat přímo. Například v té samé kampani v rodném kraji postav převládalo jedno náboženství, ale vědělo se, že určité menšiny vyznávaly i jiné, ale jejich představitelé se k tomu otevřeně nehlásili. A samozřejmě vyznávání některých padlých bohů pro vyznavače byl dost velký problém (znáte to, dav s vidlemi a pochodněmi )).

Jinak Markus mne ještě přivedl na jeden rozměr problému - nakolik pak ti bohové zasahují / mohou zasahovat / chtějí zasahovat do okolního světa. Jinými slovy nakolik se projevují. (Vzpomněl jsem si na skvělou myšlenku ze Zeměplochy, kde jedinými ateisty byli golemové, protože byli nehořlaví a tedy je žádný z mnoha bohů nemohl na místě sežehnout bleskem za rouhačství .)

[York]

svět může být velký, ale akční rádius postav může být docela malý

Moje zkušenost je, že když dáš hráčům volnost, tak si udělaj postavy ze všech koutů světa. Když jsme hráli v renesančním Janově, tak jsme tam měli Rusa, Turka a kdo ví co ještě a jen jednoho Janovana. Stejně to bylo v Shadowrunu a ve všech fantasy světech, kde nebyla předem pevná domluva ve stylu "všichni jste z tohohle království". No a každá postava přináší unikátní kulturu a tudíž i panteon.

Tohle ale rozhodně není špatně, právě naopak. Kdyby měl dojem velkýho, pestrýho světa udržovat jen PJ, bylo by to na něj strašně moc práce. Když se to rozloží mezi hráče, jde to mnohem snáz.

[Log 1=0]

nedůvěru vůči bezvěrcům, jinověrcům a heretikům.

To jsou ale ve skutečnosti dost monoteistické koncepty. Neříkám, že se v některých polyteistických kulturách nemohly objevit, ale třeba ti Římané by nejspíš netušili, co to je.

Podobně bych moc nespoléhal na ty akční radie. Každé město, co každé cokoliv, mělo nějakého svého lokálního patrona, který byl možná podřízen nějakému bohu z centra (a možná ne), ale tady doma dostával klidně víc obětin než on. Navíc, pokud by se začaly zkoumat detaily, tak rituály, modly a mýty dle jména totožných bohů mohly být brutálně odlišné.

Naopak nevidím problém v tom, když by hráči moc bohů neznali. 2-3 hlavní doma+osobní a profesní patron, 2-3 hlavní tady. Postavy toho budou samozřejmě znát víc, ale to se dá řešit tak, že si ty informace skupina předá metagame, když ten bůh začne být kdovíproč důležitý.

[York]

nedůvěru vůči bezvěrcům, jinověrcům a heretikům.

To jsou ale ve skutečnosti dost monoteistické koncepty. Neříkám, že se v některých polyteistických kulturách nemohly objevit, ale třeba ti Římané by nejspíš netušili, co to je.

Nevím, jak Římani, ale soudě podle starýho zákona to celkem běžný bylo. Babylóňani, Peršani a nejspíš i ti Římani byli celkem výjimeční tím, že podrobeným městům nevnucovali svou víru - stačilo jim, že dotyční platili daně, poskytovali vojáky a uznávali velekrále za svýho vladaře. V drtivý většině případů to ale tak AFAIK nebylo a dobyvatel podrobeným vnucoval svoje náboženství.

Každé město, co každé cokoliv, mělo nějakého svého lokálního patrona.

Tohle je velmi dobrá poznámka. On tak nejspíš polyteismus i vzniknul, minimálně teda v Mezopotámii - každý město mělo svýho boha a jejich spojením vzniknul panteon. Z hlediska RPGčka je tohle fajn v tom, že v jednom konkrétním městě je důležitej vždycky jeden bůh a drtivá většina kněží bude zasvěcená právě jemu, takže i když to je celkově polyteismus, PJ hráče nezahltí desítkama jmen.

[Log 1=0]

To jsou ale ve skutečnosti dost monoteistické koncepty. Neříkám, že se v některých polyteistických kulturách nemohly objevit, ale třeba ti Římané by nejspíš netušili, co to je.

Nevím, jak Římani, ale soudě podle starýho zákona to celkem běžný bylo. Babylóňani, Peršani a nejspíš i ti Římani byli celkem výjimeční tím, že podrobeným městům nevnucovali svou víru - stačilo jim, že dotyční platili daně, poskytovali vojáky a uznávali velekrále za svýho vladaře. V drtivý většině případů to ale tak AFAIK nebylo a dobyvatel podrobeným vnucoval svoje náboženství.

Pořád přemýšlíš jako monoteista. Ano, když někdo dobyl nějaké město, tak tam nejspíš postavil chrám svých bohů. Pokud ho tam tedy už dávno neměli, což ovšem nejspíše ano, pokud to nebyl výpad a la Alexandr Veliký. Ale to neznamenalo, že nějakým způsobem poškozovali chrámy či kulty bohů dosavadních. Polyteista jedná s úctou nejen s bohy "svého" panteonu, ale s každým bohem, až na naprosto výjimečné okolnosti. Podrobenému nebylo třeba nic nutit. Klaněl se dobyvatelovým bohům stejně přirozeně, jako se dobyvatel klaněl těm jeho, a oba se klaněli bohům svého souseda. Samozřejmě se vždycky ukázalo, že je snazší dávat přednost bohům dobyvatele před bohy předků, minimálně veřejně, stejně jako bylo snazší nosit stejný klobouk jako oni. Ale to neznamená, že ty kulty nefungovaly bez problémů vedle sebe. Problém to začal být až ve chvíli, kdy začal někdo (ať už dobyvatel, pokořený nebo neutrální soused) prohlašovat, že jiné bohy než X uctívat nesmí a nebude, nebo rovnou že ostatní vůbec neexistují. Teprve z této pozice dává smysl vymezovat se vůči "bezvěrcům" (ostatní se mým bohům klaní, tak jací bezvěrci) a "jinověrcům" (já se jejich bohům klaním taky) a "heretikům" (bohům, ať už těm nebo oněm se dá klanět mnoha způsoby).

[OnGe]

Nevím jak se k tomu stavěli římani, ale třeba egypťani když zabrali Nubii, tak tam svoje náboženství importovali, což dokládají předměty nalezené v dané oblasti. Na druhou stranu, některá původně nubijská božstva zaujala místo v egyptském panteonu (neptejte se mě která).

Pokud jde o nějaké to vyvracení model, znesvěcování chrámů a sektářské násilí, tak na to není potřeba mít různé panteony, stačí fandit různým bohům. Je to sice dost extrém, ale mám za to, že to opakovaně dělali již staří řekové.

[Vitus]

Tohle ale rozhodně není špatně, právě naopak. Kdyby měl dojem velkýho, pestrýho světa udržovat jen PJ, bylo by to na něj strašně moc práce. Když se to rozloží mezi hráče, jde to mnohem snáz.

Nemyslel jsem to tak, že malý nebo velký akční rádius je špatně, ale jako jednu z věcí, kterou zvážit, jak se mnohonáboženský svět odrazí v konkrétní herní kampani.

[Vitus]

nedůvěru vůči bezvěrcům, jinověrcům a heretikům.

To jsou ale ve skutečnosti dost monoteistické koncepty. Neříkám, že se v některých polyteistických kulturách nemohly objevit, ale třeba ti Římané by nejspíš netušili, co to je.

Trochu jsem se zabýval kořeny antisemitismu a zrovna moderní antisemitismus má kořeny u Římanů (na tohle téma dokonce nějakou práci napsal i soudobý židovsko-římský spisovatel Iosephus Flavius, ten dokonce sleduje částečně antisemitismus až do helénistického období, ale nedá se ubránit dojmu, že tam promítal svoje soudobé představy o klasickém starověkém Řecku). Kromě toho tuším existovala i (politicky podmíněná) averze Římanů vůči božstvům Kartága. A na druhé straně Středozemního moře v Egyptě v době helénistické moc nemuseli mazdaisty.

Takže určité příklady, kdy i polytestické náboženstí může vnímat jiné náboženství jako hrozbu či konkurenci lze najít. Samozřejmě nejsilnější je to u monoteistických náboženství, či v rámci polyteistických náboženství to může být i v rámci kultu, zaměřeného silně na jednoho ("svého nejlepšího") boha.

Ovšem to všechno může dotvářet plastický náboženský obraz světa, kdy náboženství A nemá rádo náboženství B, ale je zcela v pohodě s náboženstvím C, zato B miluje A a nesnáší C a C je A ukradené a nejraději by splynulo s D.

[York]

Pořád jsem toho názoru, že standardem pro dobyvatele bylo náboženství na dobytym území potlačovat - třeba to potvrdí nebo vyvrátí někdo s lepší pamětí. Ono to i celkem dává smysl, kněžstvo bylo jednou ze dvou hlavních mocenských struktur (v některejch státech to dokonce splývalo) a k tomu, aby mohlo svou moc praktikovat, potřebovalo věřící.

Hmm, tohle vede k zajímavý otázce, jak to fungovalo v Persii, která dobytým městům svoje náboženství nevcnucovala, ale AFAIR tam kněží zařizovali výběr daní. Zřejně na tuhle funkci nebylo nutný, aby zdanění byli Zoroastrianisti.

[Log 1=0]

Trochu jsem se zabýval kořeny antisemitismu a zrovna moderní antisemitismus má kořeny u Římanů (na tohle téma dokonce nějakou práci napsal i soudobý židovsko-římský spisovatel Iosephus Flavius, ten dokonce sleduje částečně antisemitismus až do helénistického období, ale nedá se ubránit dojmu, že tam promítal svoje soudobé představy o klasickém starověkém Řecku). Kromě toho tuším existovala i (politicky podmíněná) averze Římanů vůči božstvům Kartága. A na druhé straně Středozemního moře v Egyptě v době helénistické moc nemuseli mazdaisty.

Ano, ta koexistence nefunguje, pokud tam vrazíš nějaké monoteisty (nebo i dualisty, to je vcelku jedno). A jak už jsem psal prve, je úplně jedno, jestli je vrazíš jako ty silnější, nebo ty slabší. Celé je to o vzájemnosti, když oni pohrdají mými bohy, proč já mám dbát na toho jejich.

A příklad s Kartágem jen ukazuje, jak extrémní byla ta nenávist k němu. Nenáviděli je tak moc, že pohrdali i jejich bohy!

Samozřejmě, nějaká rivalita mezi konkrétními kulty (nejspíš ze scela pozemských příčin) asi taky nebyla nic mimo.

Ono to i celkem dává smysl, kněžstvo bylo jednou ze dvou hlavních mocenských struktur (v některejch státech to dokonce splývalo) a k tomu, aby mohlo svou moc praktikovat, potřebovalo věřící.

Ne, to nedává smysl. V takovém případě dosadíš na pozice kněžích tobě loajální kolaboranty, a tím efektivně zlomíš odpor, protoýe proti bohům svých předků se nikdo bouřit nebude. Ideálně tam dosaď někoho z rodiny, tím projevíš bohům úctu (koneckonců, daroval jsi jim svou krev) a zároveň máš toho loajálního velekněze.