Smysly a chování nestvůr

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Jerson » 16. 9. 2020, 15:23

Na základě několika diskusí i videí bych se rád pobavil o tom, jak ve hře řešíte smysly a chování nestvůr, ať už to jsou reálná zvířata, jejich odvozené fantasy verze, skutečné nestvůry, magické či mechanické konstrukty, nemrtvé, duchy, duše, a kdo ví co ještě dalšího.
A také jak řešíte chování takových tvorů.

Z mého pohledu - většina toho co je ve filmech, ať profi nebo amatérských, stojí za prd. PC hry ani zmiňovat nebudu, a v RPG je to často klišoidní bída a občas - výjimečně - zajímavě řešeno.

Mám namysli to, že nestvůry jdou po hráčských postavách, ať se tyto nacházejí kdekoliv, používají vytříbenou a sehranou taktiku danou tím, že GM vidí celý battleplán a jedná s nestvůrami silně takticky a sehraně. Nestvůry bez očí a učí se chovají tak, jako by viděly a slyšely asi tak jako lidé, a naopak zvířata známá dobrým čichem ho nepoužívají, o jiných metodách detekce ani nemluvě.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od OnGe » 16. 9. 2020, 15:52

Co jsou skutečné nestvůry?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul

MarkyParky
Příspěvky: 11192
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od MarkyParky » 16. 9. 2020, 16:03

Nenabídnu nic převratného, ale osvědčila se mi dvě jednoduché "good practice":

1)
U každé potvory si poznamenat odchylku proti normálu (tzn. který smysl má navíc/zvláštní/posílený/oslebený) v jednoduché formě:

Pavouk:
* cítí pohyb ve stejné pavučině, ve které se nachází

Obří had:
* vnímá teplo jazykem

Obří netopýr:
* echolokace

Elektrický úhoř:
* vnímá pohyb ve vodě postranní čárou


Samozřejmě podobně se dají napsat i nadpřirozené smysly:
Zombie:
* vnímá teplo života / cítí chutné mozky

Upír:
* cítí krvavé bytosti (i přes překážky, ale ne přes vůni česnekového květu)

Zemní elementál:
* cítí bytosti stojící na zemi / je slepý proti létajícím, těm co jsou na stromech a pod...

Mozkožrout:
* cítí přítomnost inteligentní mysli

Morana:
* vidí zemřelé a ty, kdož jsou na hraně života a smrti / slepá vůči živým



Zároveň se snažím vyhnout se univerzálním supersmyslům jako:
* vidění ve tmě (ne, že bych je vůbec nepoužíval, ale vždy - i v DnD - si dodělávám poznámku jak v té tmě vidí, aby se s tím dalo fikčně pracovat, ať už přirozené nebo nadpřirozené - viz výše)
* truesight, blindsight a podobná vševědoucí zvěrstva (ta skoro vždy nerfuju na nějaký konkrétní smysl - viz výše)


2) Když mě (resp. nestvůru a její smysly) hráči přechytračí nějakou kamufláží, iluzemi či chytrým postupme, tak vždycky s dvojnásobným důrazem tohle řešení zohledním v odehrávání protivníka.

Ono totiž typicky takováhle věc nahne balanc encounteru výrazně ve prospěch hráčů. A GM tohle ví a intuitivně mívá snahu to metaherně nějak narovnat - a to je IMHO blbě a člověk musí mít při vedení dost sebekontroly a nepodlehnout tomu - ze dvou důvodů:

a) Místo toho se snažím soustředit na odehrání toho, jak se s nevýhodou vypořádá oslepená nestvůra - protože ta by nejspíš neměla jen zůstat v nevýhodě a tupě se nechat mlátit .... a samozřejmě to pak vede k zajímavějším bojům, než čelní strážky a omlacování HPček => specifické smysly (narozdíl od generických) vytváří zábavu a rozmanitost.

b) Skrze hraní si se smysly (a jejich mámením či oslepováním) se do hry dostává to nejesenciálnější z konceptů player agency+fictional positioningu a je právě na tom nejkřiklavěji vidět, jestli GM vede hru podle rozhodnutí hráčů, nebo podle sebe/modulu. Tzn. neojebat tady hráče do ucha ignorováním jejich volby + nabídnutí nějaké volby tím, že bonusový smysl bude specifický (s čímž se dá pracovat) a ne generický (což ubírá volby) je IMHO hodně důležité.

Erevan
Příspěvky: 146
Registrován: 25. 6. 2013, 13:24

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Erevan » 17. 9. 2020, 07:26

Tohle téma mě také zajímá. Zrovna řeším, jak pojmout kostlivce. Pokud je to jen oživená kostra, tak nevidí a neslyší. Mohl by vnímat živé bytosti např. přes jejich "auru", to je bez problému. Ale co neživé věci? Zakopne o židli, narazí do stěny, neuhne před oštěpem. Těžko bude v boji používat zbraň, když ji nevidí, resp. máchat s ní může, ale když o ni přijde, tak už ji nenajde. Máte někdo ve hře podobné bytosti? Jak je řešíte? Resp. nenapadá vás, jak by šel kostlivec více "zprovozuschopnit"? I když by možná nebylo od věci ho nechat jen s citem pro život. Pak by se jen drápal po živých bytostech bez ohledu na překážky, na útoky by nereagoval.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Jerson » 17. 9. 2020, 08:48

O kostlivcích a nemrtvých jsem tu nedávno psal, zkusím to najít.

Kostlivec, přízrak a další nemrtví můžou vnímat jen v astrální rovině, takže vidí vše živé a slyší myšlenky (částečně). Špatně budou vnímat neživé předměty, úplně nejhůř přírodní, neopracované člověkem (ty v astrální rovině nemají skoro žádný odraz), což pro přízrak nebude problém, ale pro kostlivce jo, protože se jim bude těžko vyhýbat a při boji mu budou překážet.
Pokud jde o chování, tak záleží na tom, zda je v něm duše nějakého původně živého tvora, ať přirozeně neoddělená/zachycená), nebo uměle navázaná. Pokud to byl bojovník, tak bude mít reflexy a styl boje dotyčného, s omezením daným rozdílnou silou a obratností kostlivcova těla a výhodou všesměrového vnímání. Pokud je "duše" jen umělý konstrukt, něco jako program pro robota vložený nekromantem, tak bude mít nějaké definované reakce "if -> then", takže bude spíše sekat do určených cílů (které od sebe neumí moc odlišit, pokud nemají výrazně odlišnou auru/astrální tělo), a sám se bude chránit když už, tak spíše štítem pomocí několika naučených obran, spíše jako figurka v Mortal Combatu. Nebezpečný bude hlavně proto, že nezná strach, bolest a bude bojovat do naprostého konce, což by kostlivec s přirozenou duší nemusel udělat - a tomu navíc bude chybět třeba i nadšení pro boj dané adrenalinem, které u živého těla ovlivnilo stav mysli, protože kostlivec žádné takto zpětnovazebně fungující tělo nemá.

Kamenná socha by byl u mě zemní elementál, takže vnímá masu země pod sebou (do určité vzdálenosti) a pak všechno hmotné, co se země dotýká, pokud to není odděleno živou hmotou. Takže lidi vnímá, když stojí nebo jsou, když věří, tak se mu ztratí pokaždé kdy mají obě nohy ve vzduchu. Předměty zcela obalené vzduchem (opozičním živlem), třeba šípy, letící kameny, ptáky, nevnímá vůbec, vzduch je pro něj "neprůhledný". Naopak vnímá všechny chodby a struktury okolo sebe, nad i pod zemí. Velmi špatně rozezná to co stojí na trávě, protože živé věci jsou směsící všech čtyř živlů, a pro něj špatně průhledné. Pokud by někdo seděl na stromě nebo z něj visel (za větev), tak ho nebude vnímat vůbec, i kdyby visel metr od sochy - dokud se nedotkne jí nebo země, je neviditelný. Špatně bude vnímat objemné předměty stojící na tenkých podpěrách, je to pro ní jako když se člověk kouká klíčovou dírkou, hodně omezené vnímání, a čím větší prostor za čím menší dírkou, tím hůře viditelné.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Jerson » 17. 9. 2020, 09:23

Proč mě tohle téma vlastně napadlo - syn sleduje videa se Siren Headem, což by byla zajímavá potvora, kdyby z ní nedělali tuctové vraždící monstrum. Každopádně na všech artworcích a ve všech videích má jen dva (občas více) tlakové reproduktory, které mají v sobě tlamy (přitom je v popisu uvedeno, že je to jediná kovová část těla). A ještě má vydávat klasické zvuky poplachové sirény, plus pár dalších děsivých. Žádné oči ani uši nemá.

Nicméně tvůrci videí si s tím neumí poradit, takže někdy natáčí jeden reproduktor dopředu jako čenich, nebo natáčí horní částí jako při naslouchání. Občas dokonce zaklání horní část s reproduktory dozadu, když vydává řev - naprosto vidím ten obraz vlkodlaka vyjícího v noci, který ale u Siren heada vůbec nedává smysl, protože i kdyby na vyluzování řevu používal plíce, tak si tím akorát tak omezí vzduch přiváděný do tlam.
A samozřejmě se pohybuje během, což je obvykle děláno jako nasnímání pohybu člověka, i když má úplně jiné proporce a stavbu těla. Jediná zajímavá věc je maskování při strnulém pohybu, kdy vypadá jako zbytečně mohutný sloup s reproduktory, a lidé včetně zkušených vojáků ho kdovíproč ignorují (i když v "kánonu" je napsáno, že i civilisté si všimnou jeho podivného vzhledu).

Prostě když se na něj podívám, vidím další "cosplayovanou nestvůru", která se chová přesně tak, jako by na sebe člověk vzal kostým a dál používal své obvyklé smysly, a lehce psychopatické chování. Je agresivní a nepřátelský, ale přitom své oběti nijak nežere, i když v některých verzích se z nich má nějak živit.

Proč to vlastně řeším - protože mi syn klade otázky. Jeho první byla, kde má takové kužely (tedy sirény) po stranách hlavy, což mě přimělo prozkoumat, co je to za potvoru, která ho tak zaujala. A další otázky byly o tom, proč honí a zabíjí vojáky, a proč vypadají jako stažení z kůže, a jak to že je tak silný a rychlý, a jak vidí ... prostě otázky, na které se zeptá malý kluk, když se snaží pochopit to co vidí na videu.

MarkyParky
Příspěvky: 11192
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od MarkyParky » 17. 9. 2020, 09:59

Jerson:
Krok 1: Vysvětli synovi, že to je umění, ne dokument.
Krok 2: Zkus změnit téma debaty z "Jak SirenHead funguje" (což je z principu nesmyslná otázka) na "Jak by SirenHead fungovat MOHL, kdyby existoval"
Krok 3: Společně si užívejte syno-otcovské chvíle souznění nad tím, když to budete vymýšlet a tlachat o tom. Co bych já za to v mládí dal, kdyby si se mnou táta byl schopen povídat o fantastice.
Krok 4: Použij vámi vymyšleného logicky fungujícího SirenHeada v Omeze nebo ho nasdilej komunitě a poděl se tak o vaší radost z tvorby.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7698
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Bajo » 17. 9. 2020, 10:17

Ja mam asi dost simple pristup: vzdy se snazim na zacatku boje u kazde specificke prisery ad hoc vymyslet, jaka z jeji fyziologie vypliva vtakticka vyhoda a nevyhoda. To prvni se snazim vyuzivat, to druhe mam jako reminder, kdyz to postavy vyuziji, abych to adekvatne adresoval. A potom druha rovina je inteligence /rganizovanost a odle toho urcujujakou zkladni taktiku: utoci na jeden cil x utoci na najblizsi cil, utoci na nejslabsi clanek x utoci na najsinejsi clanek, bojuji chytre x bojujprimocere, apod. Zbytek je cira situacni improvizace. Asi nic sofistikovaneho. V tomto smeru urcite uvitam inspiraci od ostnich.

Vyjimecne, treba vyprava na draka, se da setkání více rozmyslet dopredu a pak se to snazim vymyslet nejak originalne, ale tam uz treba upravim i prostredi.

Cilem pro me je prijatelna uverilnost v ramci zanru, ale urcite je pro priotnejsi zajimavost / zabavnost a pencial pro ruzne taktiky, nez vylozena realsiticnost.

MarkyParky
Příspěvky: 11192
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od MarkyParky » 17. 9. 2020, 10:37

Když už jsme u toho, jaké má drak zajímavé smysly?

Má vůbec nějaké, když ho Bilbo přelstil "blbou" neviditelností?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od OnGe » 17. 9. 2020, 10:40

Smysl pro humor.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Jerson » 17. 9. 2020, 10:46

Marky, že jde o fikci mu samozřejmě vysvětluju, ale oba u toho cítíme, jak to tomu tvorovi ubírá na fikční uvěřitelnosti. To jak by mohl fungovat s ním zatím probírat nechci, protože zatím mám sám jen matnou představu . Přeci jen synovi je teprve pět let. Už tak stačí, že se před spaním dívá na horory.

Do Omegy samozřejmě Sirenheada plánuju, jen to bude na delší hraní a rozhodně to nebude další tuctová vraždící potvora, jak ho ukazují na Youtube.

Bajo - to jsi pokročil o krok nebo dva dál. Já třeba v prvé řadě řeším, jak se situace vyvine při setkání. Na taktiku při boji se třeba dostanu málokdy a z donucení, když boj vyvolají hráči. A úplně nejlepší je, že si toho hráči nevšimnou. Třeba Probuzení (v zásadě telepaticky propojení lidé) byli řadou hráčů nezávisle na sobě po několika setkáních považování za nebezpečné a postavy hráčů na ně několikrát zaútočili, a docela dost jich zabili. Až když v jedné skupině padla otázka, jak u daného druhu tvorů postupovat, aby se předešlo útoku, tak hráči (i postavy, ale primárně hráči) s údivem zjistili, že nejen že v dané situaci Probuzení nezaútočili jako první, ale oni dokonce ani nebojovali. A když se ponořili do hlášení a oslovili další hráčské postavy, tak přišli na to, že Probuzení nejspíše nikdy nebojovali, nikdy agenty skutečně neohrozili, nevyprovokovali boj, prostě že možná ani nepředstavují žádné fyzické ohrožení. Ale zhruba 20 hráčů si toho během deseti setkání vůbec nevšimlo.
Jeden hráčů dokonce napsal manuál, jak proti Probuzeným bojovat.

Přitom to nebyl můj původní záměr, že bojovat nebudou, jen jsem měl možnost vidět to z druhé strany. A došlo mi, jako moc střetů může vzniknout kvůli nedorozumění, strachu z neznámého, neoprávněným předpokladům, pocitu že postavy stojí "na straně dobra" a dalších faktorů.

Stejně tak jsme uvažoval, co by se stalo, když by se lidé setkali se skutečně mimozemským organismem, který by měl formu o něco menší než lidé, nebo docela malou, třeba velikosti dlaně. A jednoznačně mi vyšlo, že to většina lidí zkusí okamžitě různými způsoby zabít, a ani nezjistí, o jaký organismus vlastně jde. Klasičtí fantasy dobrodruzi pak z toho vychází jako naprosto typičtí murder hobos, kteří se pokusí zabít prakticky všechno, na co narazí - tedy pokud to nebude buď tak neobvyklé, že si toho nevšimnou, nebo tak nenápadné, že to nenajdou.

Což je tedy další věc, ke které jsou prakticky všichni hráči "vychováváni" většinou filmů a drtivou většinou her - když se to hýbe, neznáš to a máš zbraň, použij zbraň a zabij to (dřív, než by to mohlo zabít tebe). Nevzpomínám si na mnoho případů, kdy by se ukázalo, že nějaký organismus je vlastně inteligentní entita, třeba i značně vyspělejší než lidé, která se snaží navázat kontakt, a lidé to prostě nepochopí a zkusí ji zničit. Tedy pokud nejde o nějakou partu dětí, které mají tendence neznámého tvora chránit (na rozdíl od reálných dětí, které by měly mnohem silnější tendence to zabít, ať úmyslně nebo nevědomky.)

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1926
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 9. 2020, 10:52

MarkyParky píše:
17. 9. 2020, 10:37
Když už jsme u toho, jaké má drak zajímavé smysly?

Má vůbec nějaké, když ho Bilbo přelstil "blbou" neviditelností?
Nevybavuji si příběh, kde by něco takového měli (i když neznám zdaleka všechny příběhy s draky, natož abych si pamatoval takové detaily). Ale zrovna drak je dost hustý i bez nich.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14189
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Pieta » 17. 9. 2020, 11:24

MarkyParky píše:
17. 9. 2020, 10:37
Když už jsme u toho, jaké má drak zajímavé smysly?

Má vůbec nějaké, když ho Bilbo přelstil "blbou" neviditelností?
Zas tak slavně ho nepřelstil, naopak drak z něj vytahal informace pomalu i o tom, co Bilbo sám nevěděl, Bilbovi se akorát podařilo to přežít. (:

Čistě podle knížky drak věděl o výpravě s předstihem, protože je slyšel a cítil ještě dřív, než se k němu přiblížili.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1407
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Vitus » 17. 9. 2020, 12:17

Když se vrátím k původnímu tématu, asi ještě dobré je si u nestvůr poznamenat (nebo tak nějak mít představu), zda umí spolupracovat ve větším počtu (například jako vlci ve smečce), zda sice neumí, ale nebudou si překážet či zda si naopak budou překážet (klasicky středověcí rytíři :)).

A ještě k těm nemrtvím, co psal Jerson, asi bych samozřejmě zohlednil, zda mají či nemají zachované orgány (někteří nemrtví asi budou moci používat své oči, uši, nos, typicky upír) či zda mají něco jako zachování otisku místa v paměti (například zombie by díky otisku místa mohla znát celý vnitřek pyramidy, ale mimo ní by byla zcela ztracena).

A jak píše Bajo výhoda a nevýhoda se může odrazit i ve smyslech - například citlivý sluch může být stejně tak výhodou (ve tmě najdu po sluchu), jako slabinou (párem činelů mne dostanete do bezvědomí :)).

Aegnor
Příspěvky: 208
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Smysly a chování nestvůr

Příspěvek od Aegnor » 17. 9. 2020, 14:21

Jerson píše:Nevzpomínám si na mnoho případů, kdy by se ukázalo, že nějaký organismus je vlastně inteligentní entita, třeba i značně vyspělejší než lidé, která se snaží navázat kontakt, a lidé to prostě nepochopí a zkusí ji zničit.
Ve Stargate jsou takovéhle interakce, alespoň ze začátku, docela běžný mi přijde.
s01e07 - Cold Lazarus.
s01e08 - The Nox.
s02e07 - Message in a Bottle.
s02e13 - Spirits.
s04e08 - The First Ones.
s04e19 - Prodigy.
s04e20 - Entity.
Teoreticky s06e12 - Unnatural Selection (v kombinaci s předchozíma dílama o replikátorech).

Tohle všechno jsou díly, kde je nějakým způsobem zpracované "nenapadá nás, že by tohle mohla být inteligentní věc".

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů