Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Pro mě je to pořád sandbox, úplně klasický, jen si PJ šetří práci s tím, že by vytvářel věci, které jeho hráče nebudou zajímat, či přesněji jde zábavě naproti, když tam dává prvky, o kterých ví, že hráče zajímat budou.

Tedy Lépe a úsporněji dělaný sandbox (v rámci možností)
Naposledy upravil(a) Jerson dne 30. 7. 2020, 15:04, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od OnGe »

Jak říkám - chce to třetí osu.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Sparkle: Popisuješ IMHO úplně standardní, dokonce až ukázkově dělaný, sandbox.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Markus píše: 30. 7. 2020, 15:06 Sparkle: Popisuješ IMHO úplně standardní, dokonce až ukázkově dělaný, sandbox.
Určitě? I když tuhle techniku užívám hodně? Například mám vymyšlený dungeon, ale ve třetí místnosti si nechávám bílé místo, a hodím tam pak operativně takovou překážku, u které si myslím, že by se mohl kreativně vyřádit hlavně hráč, který byl teď už dlouho mimo spotlight? (se zachováním logiky dungeonu, aby překážka dávala smysl, že tam je)

edit: např. v družině mám jak alchymistu, tak Asmodeova kněze i toho člověko-tygra. Takže kandidáti na vězně jsou tři, ale kterého tam konkrétně dám, se rozhodnu až před herním sezením, kde do dungu lezou, na základě toho, který hráč si teď v poslední době méně užíval zajímavou osobní interakci.
Naposledy upravil(a) Sparkle dne 30. 7. 2020, 15:30, celkem upraveno 1 x.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Sparkle píše: 30. 7. 2020, 15:24Určitě?
Design se vždycky snaží jít naproti hráčskejm postavám - v DnD třeba do dungeonu nedáš 4 meče, ale spíš něco pro warriora, něco pro wizzarda, něco pro thiefa atd. Předem připravenej sandbox ale dost dobře nemůže jít tak daleko, že by uzpůsoboval obsah konkrétním postavám, protože autor dopředu neví, jaký postavy si hráči udělaj.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Sparkle: Čím míň to máš připravené „objektivně“ předem a upravuješ to za běhu během hry, třeba podle spotlightu nebo podle „dramatických potřeb“ sezení, tím víc ten sandbox opouštíš a posouváš se zpátky směrem k railroadu. :) Nemyslím, že by ses ale posunula tak daleko, spíš se octneš někde uprostřed v „nevyhraněném hraní“, které míchá prvky volného sandboxu s prvky toho, že PJ směřuje hru tam, kde ji chce mít.

(Čistě můj náhled na věc, pochopitelně.)

Nicméně jestli máš většinu jeskyně „objektivě“ danou a pak tam v jednom místě něco změníš - a navíc za tím důvodem, abys zapojila neaktivního hráče, ne abys posunula děj po své koleji –, tak mi to přijde pořád dost sandboxové.

EDIT: Příprava obsahu předem před hrou tak, aby seděl hráčským postavám, je běžná a možná i nezbytná součást sandboxu. Upravování obsahu za běhu během hry kvůli „příběhovým“ nebo „dramatickým“ potřebám už moc sandboxové není.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

York píše: 30. 7. 2020, 15:30
Sparkle píše: 30. 7. 2020, 15:24Určitě?
Design se vždycky snaží jít naproti hráčskejm postavám - v DnD třeba do dungeonu nedáš 4 meče, ale spíš něco pro warriora, něco pro wizzarda, něco pro thiefa atd. Předem připravenej sandbox ale dost dobře nemůže jít tak daleko, že by uzpůsoboval obsah konkrétním postavám, protože autor dopředu neví, jaký postavy si hráči udělaj.
Ty si můžeš připravit dopředu sandbox s bílými místy. Dokonce to tak může být v modulu: "tady v této místnosti záměrně necháváme bílé místo, je tu vězeň, sami si ho vymyslete, aby to byl někdo z osobního příběhu konkrétní hráčské postavy". Pak je samozřejmě otázka, jestli je to stále sandbox, do jaké míry je to tolerovatelné, aby to byl sandbox,a tak.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

York píše: 30. 7. 2020, 15:30Předem připravenej sandbox ale dost dobře nemůže jít tak daleko, že by uzpůsoboval obsah konkrétním postavám, protože autor dopředu neví, jaký postavy si hráči udělaj.
Autor modulu to neví, ale já samozřejmě vím, jaké postavy mám v družině. Než vůbec začnu hrát jakékoli dobrodružství, upravím ho tak, aby víc oslovovalo mé hráče/postavy a bylo na ně líp zaháčkované. To je pro sandbox podle mě dokonce nezbytné, protože když tam hráči nebudou mít háčky a motivaci něco řešit, tak to moc sandbox nebude. Čím víc různých háčků, tím víc sandbox.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Markus píše: 30. 7. 2020, 15:31 EDIT: Příprava obsahu předem před hrou tak, aby seděl hráčským postavám, je běžná a možná i nezbytná součást sandboxu. Upravování obsahu za běhu během hry kvůli „příběhovým“ nebo „dramatickým“ potřebám už moc sandboxové není.
Takže když to rozhodnutí, že tam dám antilopu, udělám na začátku herního sezení (protože ten hráč si v posledním sezení moc nezaroleplayoval) je víc sandboxové, než když to udělám po půl hodině sezení? Mně to přijde teda principielně jako totéž.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Sparkle píše: 30. 7. 2020, 15:35 Takže když to rozhodnutí, že tam dám antilopu, udělám na začátku herního sezení (protože ten hráč si v posledním sezení moc nezaroleplayoval) je víc sandboxové, než když to udělám po půl hodině sezení? Mně to přijde teda principielně jako totéž.
Píšeme si jeden přes druhého, tak jenom upozorním, že mám další příspěvek nad tímhle tvým - ať ho nemineš.

Pro mě je upravování dobrodružství/obsahu hráčům na míru tak, abych je do něj zaháčkoval – nebo ještě líp, abych ho napojil na dřívější hráčské volby –, nezbytným předpokladem sandboxu. Viz třeba tenhle zápis, kde hned na začátku píšu několik případů, jak jsem změnil obsah modulu pro lepší zaháčkování. Vážně myslím, že to patří k tomu, aby ten sandbox byl uspokojivý a zajímavý.

Musíš sledovat, co tví hráči řeší, a tyhle linky potom rozvíjet - třeba tím, že kvůli nim přidáš nový obsah nebo je napojíš na obsah stávající. Když nebudeš sledovat, co hráči chtějí řešit, a nebudeš tomu přizpůsobovat obsah hry, tak to ve skutečnosti moc sandbox není. Podstatou sandboxu je, že hraješ to, co hráče zajímá - a když odmítneš jakékoli hýbání obsahem nebo improvizaci, tak toho nebudeš schopná a sandboxového dojmu těžko dosáhneš.

Je jedním častým a velkým omylem si myslet, že dobrodružství se mají hrát „přesně tak, jak jsou napsaná“. To ve skutečnosti skoro nikdo nedělá a je to dost v rozporu se sandboxem.

Máš pravdu, že principielně není rozdíl mezi přípravou před hrou a přípravou během hry (už to tady řešil Marky) - hráči to nepoznají, rozdíl v tom pro ně není žádný. Hlavní rozdíl je spíš v tom, za jakým účelem to děláš. Děláš to za tím účelem, abys hráči pomohla rozehrát nějakou dějovou linku, o kterou vyjádřil zájem, nebo abys líp zaháčkovala jeho postavu a dala jí něco zajímavého, co bude chtít řešit? Pokud jsi primárně motivovaná hráčovou volbou a snažíš se ji rozvíjet, pak to děláš sandboxově. Pokud ty tvoje zásady naopak nevycházejí z hráčovy volby a směřují jiným směrem (k „uspokojivému příběhovému oblouku“, třeba), tak to není sandboxové.

Ale tohle jsou vážně jemné nuance. Ty rozdíly se projeví hlavně až v celkovém úhrnu mnoha podobných zásahů - prostě je důležitá otázka, jak jako PJ vedeš celou hru a co je pro tebe určující. Není zas tak podstatná jedna konkrétní situace.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Markus píše: 30. 7. 2020, 15:45Musíš sledovat, co tví hráči řeší, a tyhle linky potom rozvíjet - třeba tím, že kvůli nim přidáš nový obsah nebo je napojíš na obsah stávající. Když nebudeš sledovat, co hráči chtějí řešit, a nebudeš tomu přizpůsobovat obsah hry, tak to ve skutečnosti moc sandbox není. Podstatou sandboxu je, že hraješ to, co hráče zajímá - a když odmítneš jakékoli hýbání obsahem, tak toho nebudeš schopná a sandboxového dojmu těžko dosáhneš.
S tímhle nesouhlasím.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Markus píše: 30. 7. 2020, 15:45
Máš pravdu, že principielně není rozdíl mezi přípravou před hrou a přípravou během hry (už to tady řešil Marky) - hráči to nepoznají, rozdíl v tom pro ně není žádný. Hlavní rozdíl je spíš v tom, za jakým účelem to děláš. Děláš to za tím účelem, abys hráči pomohla rozehrát nějakou dějovou linku, o kterou vyjádřil zájem, nebo abys líp zaháčkovala jeho postavu a dala jí něco zajímavého, co bude chtít řešit? Pokud jsi primárně motivovaná hráčovou volbou a snažíš se ji rozvíjet, pak to děláš sandboxově. Pokud ty tvoje zásady naopak nevycházejí z hráčovy volby a směřují jiným směrem (k „uspokojivému příběhovému oblouku“, třeba), tak to není sandboxové.

Ale tohle jsou vážně jemné nuance. Ty rozdíly se projeví hlavně až v celkovém úhrnu mnoha podobných zásahů - prostě je důležitá otázka, jak jako PJ vedeš celou hru a co je pro tebe určující. Není zas tak podstatná jedna konkrétní situace.
Já ti tak nějak rozumím, ale i tak mi přijde, že důvody "uspokojit a rozvíjet hráčovy volby" a "uspokojit kvalitu příběhového oblouku" dost splývají. Hráč deklaroval, byla to jeho volba, že chce hrát napůl člověka, napůl tygra, a být zmítaný mezi lidstvím a zvířecími instinkty - což dělá pravděpodobně proto, že chce ten zajímavý dramatický příběhový oblouk ;)
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Sparkle píše: 30. 7. 2020, 15:55 Já ti tak nějak rozumím, ale i tak mi přijde, že důvody "uspokojit a rozvíjet hráčovy volby" a "uspokojit kvalitu příběhového oblouku" dost splývají. Hráč deklaroval, byla to jeho volba, že chce hrát napůl člověka, napůl tygra, a být zmítaný mezi lidstvím a zvířecími instinkty - což dělá pravděpodobně proto, že chce ten zajímavý dramatický příběhový oblouk ;)
Počkej, ale ty už máš od základu úplně jiné nastavení. Jak jako „hráč chce dramatický příběhový oblouk?“ Neexistuje! Fuj! $D

Sandbox je o tom, že prozkoumáváme prostředí, nikoli osobní příběhy a charaktery postav. Hráči volí, co je v tom prostředí zajímá. Postavy samozřejmě mají nějaký osobní děj, ale ten je spíš doprovodný a vzniká emergentně, než že bych ho já jako PJ rozvíjel. Cílit na uspokojivé dramatické oblouky je se sandboxem spíš nekompatibilní.

Konkrétně mluvím o tom, že když budu mít v kampani tvého hráče polotygra, budu se snažit rozmístit do svého sandboxu nějaké prvky, které ho zaujmou, zaháčkují, budou ho motivovat něco vymýšlet. Ale dávám je tam, „prostě aby tam byly“, ne protože bych tím sledoval nějaký „dramatický oblouk“. Takže tam někam do džungle fláknu frakci mluvících tigrů, kteří by ho mohli zajímat, z hlavního padoucha, který je v textu modulu popsaný jako vlkodlak, udělám tygrodlaka atd... Nesleduju tím žádný dějový cíl, prostě se jen snažím mít v sandboxu obsah, který toho hráče zaujme a dá mu možnost něco rozehrávat.

No a potom prostě sleduju, co s tím nabídnutým obsahem ten hráč dělá, a rozehrávám logické důsledky. Ale vůbec není jasné, jestli to nějak tuhle linku z hlediska dramatického oblouku vykreslí uspokojivě. Naopak logika sandboxu bývá často dost nedramatická a velí, aby cizí postavy dělaly věci, které pro ně dávají smysl, ne věci, které „dramaticky vyjdou“ tak, že hráčům ve správnou chvíli poskytnou třeba zajímavé osobní dilema. Do sandboxu uvažování o dramatickém oblouku moc nevstupuje, a když tam vstoupí, tak spíš ohýbá jeho logiku do jiného režimu hraní.

Asi se v tom zamotávám. Přenechám slovo ostatním.


EDIT: Abych to objasnil, sandbox jsem na svém obrázku zadefinoval „hráči rozhodují, co se bude hrát“. Takže naházet hráčům do sandboxu prvky, které se týkají jejich postav, je v pohodě. Ale pak už je na hráčích, co s nimi budou dělat, a klidně je můžou odignorovat. Ale jestli tam ty prvky dál všelijak vracíš a podsouváš, aby vyšel „dramatický oblouk“, tak posouváš hru z pozice „hráči rozhodují, co se bude hrát“ směrem k pozici „PJ rozhoduje, co se bude hrát“.
York píše: 30. 7. 2020, 15:52 S tímhle nesouhlasím.
To ovšem nesouhlasíš špatně. :)

Hra se prokresluje tam, kde se hraje.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

Mně furt přijde, že je to totéž, nemůžu si pomoct :) "z hlavního padoucha, který je v textu modulu popsaný jako vlkodlak, udělám tygrodlaka" je nahrání dramatickému oblouku jak prase :) Ale to už se asi odbočuje.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Jasně, ale to je jenom prvek, který jsem vnesl do hry a dál ho nechávám běžet. Může se klidně stát, že hráči toho padoucha třeba díky šťastnému hodu hned při prvním setkání zabijou nebo očarují a padouch bude vyřešený dřív, než vykreslí „uspokojivý příběhový oblouk“. Pokud to tak necháš a pokrčíš rameny, hraješ sandboxově.

Když to v zájmu příběhu začneš ohýbat tak, aby to vyšlo líp, protože je přece dramaticky neuspokojivé, aby umřel při prvním hodu, tak se sandboxu výrazně vzdaluješ.

Ale IMHO umístění padoucha do hry není ani sandboxové ani nijaké jiné. Je to prostě výchozí situace. Sandbox se pozná až podle toho, co s tím děláš dál.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů