Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

York píše: 31. 7. 2020, 11:02
Markus píše: 31. 7. 2020, 10:56mluvíš o něčem, co nemůže existovat.
Krčím rameny a hraju to dál.
Hraješ dál sandbox, do kterýho nemusíš nikdy doplňovat nic, co v něm nebylo vymyšleno před startem kampaně, jo? :>;o)

Screenshot or it didn't happen.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od MarkyParky »

Markus:
Přemýšlel jsem o tom grafu a je blbě.

Osa obsah vytváří hráči/GM není osa.

Obsah mohou vytvářet hráči mrtě různými metodami, GM mrtě různými metodami, herní mechaniky mrtě různými metodami, může emergentně nebo systematicky vznikat kombinací výše tří uvedených a nemá smysl to vynášet do jedné osy..


Mnohem zajímavější by byl třeba graf, kde na jedné ose budeš mít, kdo rozhoduje, kam se půjde a kolmo na ní vyneseš třeba GDS motivy takových rozhodnutí. Pak bys měl jakýsi 3D hranol, kde boudou zajímavé polohy, třeba:

> ve vrcholu "GM rozhoduje, dramaticky" je railroad
> ve vrcholu "hráči rozhodují, simulačně" je sandbox
> ve vrcholu "hráči rozhodují, dramaticky" jsou storygames
a různé hry nebo herní žánry pak můžeš do toho hranolu umísťovat a dívat se, co to znamená a jak to mění hru.

EDIT: A i ta osa "hráči/GM rozhodují, kam se půjde" funguje jen u klasického modelu her GM+hráči a informovaných rozhodnutí.

Už u hexcrawlu s neinformovaným rozhodováním kam jít (nebo při náhodně generované mapě) ta osa selže, o GMless hrách ani nemluvě.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Sparkle »

"Sandbox v čisté formě" je tedy vlastně co?

Pokud má být fundamentem sandboxové tvorby to, že usiluješ o co nejvíc zajímavých voleb pro hráče / postavy, tak toto imho líp splňuje sandbox uzpůsobený konkrétní družině. Protože každá postava (potažmo hráč) má jiné "spouštěče" pro dilemata - kde hráč A má zajímavé dilema a vaří si hlavu s možnostmi, pro hráče B je tam jasné řešení a nemá tu zábavu z volby. Takže ty dosáhneš většího množství zajímavých dilemat, když nachystáš při setupu světa právě takové prvky, aby nahrávaly na triggry tvým postavám.

Mně přijde asi lepší definovat sandbox tou oldschoolovou estetikou, co už tady zaznělo, amorální týpci prolézají podzemí / většina dilemat je taktická / postavy si nahazujete náhodně / dá se tam lehce umřít. Tohle jsou takové... jasné znaky, o kterých se nedá moc polemizovat a hned vidíte, jaká hra do toho patří a jaká ne.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

„Sandbox v čisté formě“ je, že rozházíš do mapy všelijaký pestrý obsah a pak do toho vpustíš hráče a sleduješ, co se bude dít. Když se něčemu začnou věnovat, začneš to rozvíjet.

Co se týče míry připravenosti takového obsahu a nutnosti dotvářet ho za chodu - viz moje poznámka Yorkovi - dovolím si upozornit na to, že prapůvodní sandboxové hexcrawly vypadaly nějak takhle. Cituju Wilderlands of High Fantasy, historicky první sandboxový produkt, který vlastně založil žánr sandboxu a hexrawlu. Takhle vypadá kompletní popis jedné lokace/hexu:
2423 Isle of Knowledge - An order of monks train missionaries to the mainland.
To je kompletní popis! + k tomu mrtě náhodných tabulek. Kdybys chtěl hledat, jak sandbox vypadal původně, tak je to tohle: celkem málo připraveného obsahu (zato napevno), spousta náhody, ve hře se to potom nějak improvizovaně interpretuje a propojuje do jednoho celku. Yorkův „čistý sandbox“, ve kterém by všechno mělo být připravené a nic vy nevznikalo ve hře, je v přímém rozporu s těmihle dost volnými začátky.

Dnešní sandboxy bývají přece jen trochu podrobnější. Třeba Hex Crawl Chronicles - The Pirate Coast.
0306.
Those entering this otherwise pleasant valley hear a terrible noise like the shrieking of a thousand harpies. The noise issues forth from a great engine crafted by the dwarves in the image of a shovel tusker (a prehistoric relative of the elephant) with drowsy eyes. The engine is about 20 ft. long and 14 ft. tall, with four wide legs with claws that dig into the ground and an extended jaw that digs into the earth. The soil and ore falls into the interior of the machine where it is sorted by a team of dwarves, their leader Orrack operating the machine. That which is rejected is dumped from the machine’s neck to the ground below. The dwarves have cleared about 3 acres of land and discovered about 15 pounds of gold ore.
Takže ano, moderní tendence je mít toho připraveného víc, ale pořád je na tom vidět obrovská nutnost další interpretace a rozvíjení připraveného obsahu svými vlastními věcmi. Jsou to vlastně hozené rukavice hráčům - tady je nějaká situace. Chcete s tím něco dělat, nebo ne? Zajímá vás to, nebo chcete jít jinam?
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3811
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Selhan »

Sparkle píše: 31. 7. 2020, 11:59 "Sandbox v čisté formě" je tedy vlastně co?
Evidentně pro každýho něco jiného - ale ta definice je pevně daná!

Pardon, ale vážně mi přijde, že ti Markusi v těch definicích chybí trochu soudnosti. Když se tady nikdo s nikým neshodne, tak přicházet s dalšími a dalšími prohlášeními "sandbox je X" začíná být takový running joke. A nemůžu si odpustit úškleb: Tohle je definice, kterou jsem obhajoval "dramatický sandbox", a moc se nelíbila.


Každopádně ta Sparklina otázka je dle mého zrovna krásný příklad hranice, kterou podle mě každý hráč a GM bude mít trošku subjektivně posunutou. Určitě je tady poměr předpřipraveného obsahu a improvizované ad hoc tvorby, u které už to oldschoolový sandbox nebude, to se snad shodneme. V momentě, kdy si GM bude vymýšlet 75 % obsahu za pochodu, aby mu to odpovídalo do jeho zamýšlené narace/představy o správně zábavné session, tak už se do klasické definice sandboxu nevlezeme. Ale jsme si celkem jistý, že budou lidi, kterým už 10 % bude připadat jako příliš, a lidi, co 20 % ještě klidně tolerujou.

A úplně to samé mimochodem platí podle mě i u toho druhého rozměru původní otázky - totiž nejen, že to tam PJ improvizuje, ale ještě k tomu to improvizuje s ohledem na hráče a drama, o čemž mluvil Bifi. Podle maximy "prozkoumáváme prostředí, ne postavy", tohle z ideálu sandboxu vybočuje - byť to podle mě aspoň trochu zohledňuje každý z nás, tak ta míra se bude lišit. Podle tvých zápisů, Markusi, mi přijde, že jsi v tomhle ohledu už docela "liberál".
MarkyParky píše: 31. 7. 2020, 11:29
Hm. To je zajímavý postřeh. Já tedy tak docela nesouhlasím s takovým rezolutním odmítáním jedné osy. Ano, jistě, dá se dělit dál a popsat přesněji. Ale je to model - opravdu není zajímavé se nad tím zamyslet na téhle úrovni zjednodušení? Mě totiž celkem baví uvažovat o tom tajemném pravém horním rohu. A jistě, trojosý graf se nabízí, ale není to už trochu overkill? :D
sandroad.png
(Odkaz k případné editaci zde)
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Selhan píše: 31. 7. 2020, 18:15 Podle tvých zápisů, Markusi, mi přijde, že jsi v tomhle ohledu už docela "liberál".
Ano. Mám braindamage z příběhového hraní a jsem posunutý trochu do polohy „hra je o postavách“, než že bych hrál „postavy jako thin agent“. Taky nemám problém trochu upravovat modul/obsah, abych ho navázal na „linky hráčů“, místo abych je nechal jen tak se bezcílně plácat. Souvisí s tím, že mí hráči jsou spíš pasivnější a nejsouou zvyklí si určovat své cíle, takže mi nic moc jiného nezbývá. Ale pořád se považuju za sandboxera, ostatně v tom mém vénově diagramu je sandbox schválně jako blob zasahující do více částí osy. Nicméně snažím se pro účely diskuze odstínit, jak hraju já (jsem posunutý trochu do příběhova), od toho, jak vnínám defaultní old school sandbox.

Tahle diskuze mi samotnému pomáhá ujasnit si, jak chápou sandbox ostatní.

V tuhle chvíli tvrdím především to, že určitá míra přizpůsobování nebo tvorby obsahu „na základě odehraného“ je v sandboxu nutná a že bez toho prostě sandbox nemůže fungovat. Protože sandbox tě zavazuje rozvíjet odehrané. Jak dokážeš rozvíjet odehrané, když nebudeš bastlit nový obsah podle odehraného? Na Yorkův sandbox, ve kterém už od začátku máš zadefinované všechno, co kdy budeš potřebovat, nevěřím.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Markus píše: 31. 7. 2020, 18:26V tuhle chvíli tvrdím především to, že určitá míra přizpůsobování nebo tvorby obsahu „na základě odehraného“ je v sandboxu nutná a že bez toho prostě sandbox nemůže fungovat.
Dejme tomu, že máš k dispozici modul, kde je dost připravenýho obsahu zhruba na rok hraní. To je docela dost - posledních několik kampaní, co jsme hráli, trvalo zhruba kolem jednoho roku.

• Pokud ho budeš hrát míň než rok, tak nevyčerpáš veškerej připravenej obsah, ani když hráči nezačnou vymýšlet vlastní (třeba ve smyslu, že by si založili osadu a pustili se do války se skřetím kmenem, kterej si na to území dělal nárok, nebo tak něco).

• Když ho budeš hrát dýl než rok, tak pak máš několik možností: Dál pracovat s připravenym obsahem, rozjet úplně novou kampaň s novejma postavama v novym sandboxu, přesunout se se stávajícíma postavama do dalšího sandboxu, nebo třeba rozšířit ten stávající o další obsah. Až ta úplně poslední varianta (rozšiřování stávajícího sandboxu o novej obsah) bude obsahovat to tvoje přizpůsobování a tvorbu novýho obsahu, všechno ostatní se bude odehrávat uvnitř připravenýho obsahu.

Markus píše: 31. 7. 2020, 10:56Tvůj „sandbox v čistý formě“ by znamenal, že PJ má připravený živý svět obsahující všechno možné a miliardy simulovaných obyvatel
Nemá moc smysl připravovat miliardy obyvatel, když hra skončí dřív, než z nich stihneš použít byť jen malej zlomek. Doba strávená hraním navíc není nutně přímo úměrná množství obsahu (ať už jsou to dungeony, npcčka, random encountery nebo cokoliv jinýho). V současný hře hráči například prošli dungeon za jeden herní večer, ale pak několik dalších sezení odehrávali efekt jednoho předmětu, kterej tam našli.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Klasický sandbox je třeba Asterion tak, jak je napsaný. Všechny skupiny ho dostanou stejný bez ohledu na zájmy hráčů, a každá skupina se v něm může vydat jinam a řešit napsané věci jinak. GM dlouho nemusí dodělávat vůbec nic, jen rozvíjí to co už je napsané.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Asterion není sandbox, Asterion je učebnice zeměpisu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Jerson »

Je celkem jedno, jak tomu budeš říkat ty, protože pro všechny hráče Asterionu a řadu dalších je Asterion sandbox. Možná ne moc dobrý (z vnějšího pohledu, jeho hráči ho mají za dobrý modul), ale pořád sandbox dle (nevyslovené) definice. To že oldschoolové sandbox vypadaly jinak je sice možné, ale celkem irelevantní,,l protože tohle vnímání sandboxu nemáš šanci změnit.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Jerson píše: 31. 7. 2020, 23:38Klasický sandbox je třeba Asterion tak, jak je napsaný.
Nečetl jsem, ale pokud je napsanej podobně jako campaign setting pro druhoediční Forgotten Realms, tak to není sandbox ale campaign setting - chybí tam interaktivní obsah.

Od začátku tady kreslíte osu procházející sandboxem a railroadem. To ale podle mě není až tak užitečný, čistej railroad se zas tak moc často nevidí. Spíš mi přijde zajímavý zkoumat rozdíly mezi sandboxem a kampaní.

• Kampaňovitý hry nejsou nutně railroad, i když samozřejmě můžou bejt, ale na rozdíl od sandboxu mají pevně danej cíl - sejmout dark lorda, posbírat 7 mečů a provést s nima nějakej rituál, obnovit slávu dávnýho rytířskýho řádu a podobně. Pojí se k nim právě campaign setting, což je prostě jen popis reálií světa, a jednotlivý adventures, který se v tom setingu odehrávají, mají nějakej děj, určenej třeba zadáním questu, kterej zrovna postavy plněj, a obvykle tvoří kapitoly, ze kterých se postupně skládá kampaň.

• Oproti tomu sandbox nemusí nutně mít extra příručku se settingem, protože jeho interaktivní obsah zároveň popisuje setting, a nerozšiřujou ho dobrodružství, ale další lokace nebo dungeony - tady terminologie trochu splývá, protože modulu s dungeonem se často taky říká "adventure".


edit: Tohle vlastně shrnuje moje dlouholetý trable s přípravou - připravoval jsem campaign setting (spoustu měst, npcček, organizací a podobně) a měl jsem pak problém ten obsah dostat do hry. Logickým důsledkem bylo vykašlat se na přípravu, ze který jsem pak beztak většinu zahodil, hrát bez přípravy a tvořit on-demand jen ten obsah, kterej skutečně ve hře potřebuju.

Sanbox (teda konkrétně Tross, o moc víc zkušeností se sandboxem nemám) je postavenej jinak - obsahuje mnohem míň materiálu (žádný milióny NPCček, který se mi neustále snažíte podsouvat ;-)), ale zato spoustu interkativního, hratelnýho obsahu, kterej se pak ve hře z větší části opravdu využije, pokud je to teda napsaný dobře.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Sim vás, kdybych chtěl bejt fakt pedant, tak „sandbox“ je zavádějící pojem, existuje pouze...

„Sandboxový styl hry“ - tj. způsob, jakým Sudí vede hru.
„Sandboxová kampaň“ - tj. kampaň, kterou takový přístup plodí, a související PJův „připravený obsah“
„Sandboxové dobrodružsví“ - tj. dobrodružství vhodné pro takový přístup.

Všemu tomuhle se občas zkráceně říká „sandbox“, aby si to lidi pletli. (EDIT: Úplně nejblíž významu slova „sandbox“ bez jakéhokoli přívlastku je sada interaktivních materiálů obsahu a zápletek, které má PJ připravené do hry a rozmístěné do mapy. Sandbox mimochodem znamená pískoviště, třeba to tak bude jasnější.)

Yorkova juxtapozice „sandbox“ vs. „kampaň“ mě úplně píchá u srdíčka. Ty pojmy jsou z úplně jiných kategorií. Yorku, měl bys spíš mluvit o „sandboxové kampani“ (což je to, o co se pokoušíš s Trossem) a „nesandboxové kampani“, „obyčejné kampani“, nebo třeba „railroadové kampani“. Ale dát do kontrastu sandox a kampaň je jako dát do kontrastu „pes“ a „zvíře“. Nebo jako dát do kontrastu „kampaň“ a „railroad“.

Jerson: Na Asterionu není nic sandboxového ani nic nesandboxového. Taky je to věc úplně z jiného ranku. Asterion je prostě popis světa. V takovém světě se dají stejně dobře hrát sandboxové i railroadové kampaně. Sandbox není kvalita settingu, ale až konkrétních dobrodružství nebo konkrétní kampaně vedené konkrétním PJem.

Říct, že Asterion je sandbox, je stejná blbost jako říct, že Asterion je railroad. To můžeš říct max. o konkrétních dobrodružstvích, ale ne o světě.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Markus: Já jsem si to nevymyslel. "Campaign setting" tomu říkali už týpci v TSR, je to dokonce napsaný na krabici. Matt Colville má několik videí s návodem, jak připravit kampaň, a několik dalších o tom, co to ta kampaň vlastně je.

Jako jo, ty pojmy splývaj, podobně jako u toho "adventure". Když někdo řekne "dohráli jsme kampaň", může tím mít na mysli prostě jen konec hry se stávajícíma postavama a začátek s novejma. Klidně pro to vymysli lepší slovo, ale určitě to není "railroad" - kampaň rozhodně nemusí bejt railroadová, může bejt postavená třeba jako "postavy jsou členy upadajícího řádu rytířů a jejich cílem je obnovit jeho dávnou slávu". Hráči pak mají od začátku jasný cíl (o čem ta kampaň bude) a PJ jim logicky jde s přípravou naproti, ale přesto je nebagruje a neurčuje, co budou dělat.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od Markus »

Aha, už chápu, jak jsi na to přišel, ale to je v tom případě ztraceno v překladu. Campaign Setting totiž neznamená “kampaň”, ale “prostředí pro kampaně”.

Kampaň je série na sebe navazujících sezení, nic víc. V přeneseném významu je kampaň i označení pro děj vašich sezení (“v naší kampani lovíme draky”) nebo obsah připravený pro hru (“mám v kampani tři jeskyně, dvě města a 30 hexů krajiny”).

O sandboxu nebo railroadu to slovo neříká vůbec nic, je to mimoběžné.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranice sandboxu - kde začíná a končí sandbox?

Příspěvek od York »

Markus píše: 1. 8. 2020, 01:14Campaign Setting totiž neznamená “kampaň”, ale “prostředí pro kampaně”.
No však jo. A když se podíváš do tý krabice, zjistíš, co tou kampaní mysleli - rozhodně to nebyl sandbox.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot], Pieta a 10 hostů